Гасан Гусейнов​: «Основное требование к диалогу – поиск компромисса»

2 июня 2020 г.
Гасан Гусейнов​: «Основное требование к диалогу – поиск компромисса»

Филолог, автор книг и статей по филологии, политике, истории культуры и литературе Гасан Гусейнов рассуждает о том, что происходит с языком в эпоху глобальных кризисов и перемен, о роли языка в преодолении существующих в нашей стране проблем.

Интервью записано 13 мая 2020 года.

Вопрос о значении языка для выживания общества – это центральный вопрос. Здесь нет какого-то одного универсального ответа. Мы знаем из истории такие примеры, когда люди, народы выживают, а их язык пропадает, им приходится переходить на другой язык, и в предписьменной истории человечества таких случаев было довольно много, исследование языков дает нам много интересных фактов.

Например, одним из языков, живших в рассеянии на территории Германии, Австрии, Венгрии, Польши, России был идиш, который формально является диалектом немецкого языка, в XIX веке на этом языке говорила вся Восточная Европа. Были какие-то диалектные различия, литовские, белорусские, украинские, но, в принципе, вся еврейская Восточная Европа – это миллионы человек – говорила на этом языке. И вот наступил момент, когда большая часть евреев Восточной Европы погибла во время войны, и вместе с ними погиб язык. Конечно, на этом языке существует литература, есть люди, которые отчасти сохранили этот язык, но в принципе, можно сказать, что его почти нет, он едва-едва выживает, на нём говорит какое-то крохотное меньшинство, а была целая культура. В то же время другой язык, иврит – национальный язык Израиля, созданный специально для этого государства и основанный на древнем языке – не сосуществует с идишем как второй, рядом с ним находящийся язык, ничего подобного. Вот это пример выживания народа с потерей языка, на котором когда-то этот народ говорил. То же самое можно сказать о новом греческом языке, возрождённом и обновлённом после обретения Грецией независимости от Османской империи.

Среди исследователей языка есть группа исследователей языковой практики – это переводчики. Есть языки, на которых говорят и пишут очень немногочисленные народы, но на эти языки переводится вся мировая литература. В этом смысле язык даже небольшого народа выживает за счёт ещё и переводчиков. Пушкин называл переводчиков почтовыми лошадьми просвещения, но у них есть и совсем другая чрезвычайно важная роль – через родной язык люди приобщаются к мировой культуре, и этот способ выживания является, конечно, главным. Я говорю о новом греческом языке, на котором создается своя литература и на который переводится мировая литература, о финском языке, и так далее.

Если меня бы спросили, каким путём пришлось бы идти сообществу, чтобы сохранить язык, я бы сказал, что тот, кто хочет, чтобы его дети и внуки говорили на его родном языке, должен что-то для этого делать – подписываться на периодику на своём родном языке, покупать, читать книги, издающиеся на родном языке, иметь дома словари родного языка. Всё это совершенно необходимо, если люди хотят язык сохранить. Нужно заниматься с младшими членами семьи чтением вслух, требовать от своего государства вкладывать средства в преподавание языка, потому что язык в этом смысле важнее всех других дисциплин.

Есть страны, в которых научные журналы – например, математические журналы в Германии – выходят многомиллионными тиражами только на английском, и за исторически очень короткое время выяснится, что свой научный язык, математический или физический, будет утрачен, а английский язык приобретет роль латинского языка в средневековой Европе. Так что не всё так радужно даже там, где существуют мощные языки, казалось бы, не испытывающие никаких угроз со стороны.

Наследие национальной политики СССР

Есть такое понятие в филологии (оно не очень хорошо пока прописано, но оно существует), «глубина понимания». Оно описывает способность человека понимать какой-то литературный текст, написанный сколько-то лет назад. Если мы понимаем текст, например, Гончарова или Тургенева при статарном чтении, причем понимаем каждое слово – всё хорошо, у нас глубина понимания полтораста лет. Но если мы понимаем только курсорно, только поверхностно при статарном чтении, то есть останавливаясь и задавая себе вопрос о каждом слове, когда мы обнаруживаем, что не понимаем значение слова, вот тут начинаются трудности.

Есть люди, которые понимают свой родной язык на 200 лет, на 250 лет в глубину, а другие понимают только на 10-15 лет, и вот эта группа людей находится всегда в состоянии кризиса. То есть мы живем в обществе, часть которого всегда находится в состоянии кризиса, потому что не понимает или неправильно понимает язык своих соотечественников, живших 40-50 лет назад.

Такие разрывы происходят чаще всего в «кризисное время». Кризисным временем для всего населения является время быстрого обнуления прошлой эпохи, например, во время революции. Кризис становится всеобъемлющим, когда социальная революция сочетается с политической революцией, с научно-технической революцией, и когда эти три революции происходят одновременно, то тут наступает настоящий всепоглощающий кризис. На вопрос, когда такой кризис был в России в XX веке, не трудно ответить. У нас с 1905 по 1920-22 год было время революций, мировой и Гражданской войн, это было время переворотов, которые затронули всех, и это время несравнимо ни с какой другой эпохой. Это довольно короткий промежуток времени, всего 15 лет, а в эти 15 лет вместились мировая война, революция и гражданская война, так что можно себе представить интенсивность тогдашнего переворота. Были истреблены физически целые слои населения, большие группы населения уехали, бежали из России.

Тем, кто остался, чтобы скрепить в прежних границах бывшую Российскую империю, нужно было произвести, с одной стороны, гигантское упрощение языка и гигантское социальное упрощение, то есть всё общество надо было подчинить некоторому набору идеологических функций и эти функции отправлять. С другой стороны, нужно было каким-то образом «подкупить» национальные окраины и предложить им в качестве такого подкупа свободу развития, или, как тогда говорили, «расцвет национальных культур». Это означало, что у них будет свой язык, свой театр, своя литература, всё будет своё, только главные инструменты управления будут из Москвы и они будут русскими. Это устройство имело серьезные внутренние противоречия: свой язык, своя культура, республика будет называться каким-то своим именем, причём можно было легко менять эти имена, а власть будет в Москве.

Это, конечно, резко отличалось от прежнего имперского опыта, и внутри этого нового советского опыта были элементы, которые казались избыточными, потому что всегда были опасения, что развитие собственного языка, собственной культуры приведёт или может привести к центробежным устремлениям. Но оказалось, что именно этот процесс от языка не очень зависит, потому что впоследствии распад (или роспуск) Советского Союза произошёл по этим искусственным образованиям, и некоторые оказались в значительно большей степени русифицированы, чем можно было бы ожидать, как, например, Казахстан или Украина. Формально господствующими языками там должны были быть местные языки, но фактически они как были двуязычными, так и остаются двуязычными, хотя государственные языки там свои.

Основная специфика затянувшегося кризиса на постсоветском пространстве состоит в отсутствии обсуждения этой проблемы, проблемы языка. Если бы начиная с уровня школы и кончая уровнем парламента этот вопрос изучался, так сказать, исторически, а не политически, если бы этому было посвящено больше времени, сил, если бы на это отпускалось больше денег, то и в России в конце концов поняли бы, что наличие на какой-то территории русского языка как почти государственного вовсе не означает, что это тоже Россия. И в этих странах, в этих бывших республиках Советского Союза, было бы понимание, что люди, говорящие по-русски, вовсе не являются агентами Кремля или какой-то пятой колонной, которая хочет вернуть Советский Союз.

В МГУ много лет назад был такой курс, его читал мой отец, «Литература народов СССР». Он казался второстепенным – подумаешь, какая-то литература народов СССР. На самом деле, внутри этой дисциплины можно было проследить разные эпохи, когда местные миноритарные языки, языки меньшинств, поднимались на щит, и на этих языках, у которых прежде письменности не было, возникали целые литературы, существовало своё радио. А потом в какой-то момент человек, занимавшийся этим своим родным языком, начавший его поднимать, развивать, искать, изучать, вдруг объявлялся буржуазным националистом и его отправляли в лагеря. Эти эпохи менялись в зависимости от конъюнктуры. Отличный пример – язык идиш, на котором вдруг в советское время начал выходить в журнал «Советиш геймланд» («Советская родина»). Возникла Еврейская автономная область со столицей в Биробиджане, там, где никогда в жизни никакие евреи не жили, но всё это было создано искусственно, и потом это искусственно созданное начало как-то существовать и до сих пор существует как некая автономия, хотя, конечно, там совсем мало евреев. Но поскольку иногда и искусственное начинает дышать и жить, потому что оно связано с языками, с культурой и, прежде всего, с людьми, то легкомысленно было бы сказать, что теперь этого ничего нет, давайте собирайте вещи и уезжаете куда-то, как было сделано с представителями разных меньшинств в бывшем Советском союзе – с депортированными в Среднюю Азию из Грузии месхетинскими турками, например, которые так и остались между небом и землёй, потому что и в Грузию их не вернули, и страны, которые их приняли в конце концов, вообще никакого отношения не имеют к Европе и Азии.

Это огромная тёмная, мрачная часть человеческой истории, когда люди вместе со своими языками принудительно или добровольно-принудительно куда-то мигрируют, а те, кто считает себя автохтонами, всегда жившими на этой территории, смотрят свысока на тех, кто пришел сюда «всего» 300-400 лет назад. Это и нелепо, и смешно с точки зрения современной цивилизации и правил, уже, казалось бы, утвердившихся после Второй мировой войны.

Вызовы 90-х и упрощение языка

Есть такие кризисы, которые большие массы людей переживают по-разному, у них совершенно разные инструменты, в том числе и языковые, преодоления этих кризисов. Например, у носителей русского языка, которые на наших глазах пережили огромный кризис, связанный с роспуском Советского Союза, и тоже столкнулись с тремя глобальными переворотами, первый из которых – это конец советской идеологии и вообще всего советского и начало нового этапа, связанного с большей демократизацией, отменой цензуры, освобождением. Все это, в свою очередь, стало причиной возникновения совершенно невиданного, даже по масштабам старой царской России, социального неравенства. Небольшая кучка богатых людей, которые правдами, а скорее неправдами, завладели национальными богатствами, оказались богаче всей остальной страны и стали распоряжаться этими богатствами иногда совершенно нелепым образом.

С другой стороны, появились новые технические средства – компьютеры и интернет, которые открыли границы, люди начали учить другие языки, прежде всего, английский. Английский язык хлынул в страну, как язык научно-технической и социальной революции, как язык мобильности, потому что, когда у тебя есть английский язык, ты можешь просто куда-то уехать. Одновременно с этим ещё и цензура была отменена, то есть весь тот зажим, который существовал в Советское время – это искусственное упрощение языка, этот деревянный казенный язык, все эти худсоветы, которые утверждали песни... весь мир распевал свободную музыку, рок торжествовал везде, а у нас это было зажато, прижато, задушено – наконец тоже раскрылось. Появилась возможность всё это слушать, читать, которой в СССР не было. Носители языка почувствовали, что их родной язык не выдерживает этого натиска. Слишком много иностранных заимствований, слишком много языковой свободы, мата, который появился в печати везде, слишком много всего, и это прекрасное ощущение освобождения и обогащения для многих людей превратилось в ощущение ужаса, им захотелось от всего этого закрыться, спрятаться.

Отсюда та политическая реакция, которую мы наблюдаем довольно часто: у нас свой путь, мы должны закрыться, всё западное это плохо, потому что это нашу идентичность и самобытность разрушает. Эта реакция, в общем, довольно понятна: из мира более простых отношений люди попали в мир более сложных отношений. Из мира какой-то хотя бы номинальной справедливости они попали в мир несправедливости, и язык за всем этим поспевает с огромным трудом. Это святая правда, то есть здесь нельзя сказать, что кто-то прав, кто-то виноват, кто-то правильно что-то объясняет, кто-то неправильно что-то объясняет. Все всё объясняют в силу образования, настроения, состояния, в том числе и материального тоже. У тебя есть время думать об этом, значит у тебя есть еда, тебе платят деньги за это, а другой не может, не успевает об этом подумать, потому что у него просто еды нет, чтобы думать.

Кризис, который мы сейчас переживаем, это огромный кризис, и чтобы найти из него выход, нужно осознавать, что он есть, и понимать, с чем он связан. Самый негодный способ выхода из этого кризиса – это тот, которым воспользовался в своё время товарищ Сталин: закрыться, не дать внешним влияниям никак нас поколебать, свести с какого-то пути.

Специфика демократического устройства состоит в том, что люди должны вырабатывать какие-то решения путем обсуждения, споров, дискуссий. Единственное условие, которое нужно ставить этим людям – это соблюдение условий ведения таких споров и обсуждений. И еще нужен язык, который более-менее приспособлен для дискуссии. К сожалению, нынешний русский язык менее приспособлен для обсуждения острых тем, потому что на протяжении нескольких поколений выращивалась идеология правильно-неправильно, нормативно-ненормативно, а также культивировалось стремление к упрощению – будь проще. Но так не делается, и общество устроено сложно, и язык устроен сложно, и даже разговор сына с матерью протекает сложно, здесь нет простоты, здесь есть много внутренних сложностей, и эти сложности нужно преодолевать, нужно уважать друг друга. Это всё, к сожалению, в русском речевом обиходе было очень придушено на протяжении нескольких поколений.

В последние два десятилетия страна попала еще и под гнет такой иллюзии, мечты о том, что был какой-то утраченный «Золотой век». Для одних это советский век, для других – Россия до 1913 года, или до 1945, или 1861 – года отмены рабства в России, то есть «Золотой век» обязательно находится где-то в прошлом.

Полуязычие и инструмент обиды

В 1988 году в журнале «Век XX и мир» вышла моя статья «Речь о насилии», она была откликом на события во время межэтнических конфликтов, а именно так называемой «сумгаитской резни» или «сумгаитского погрома», который привел к войне между Азербайджаном и Арменией. Полуязычие было огромной проблемой, которая касалась значительной части населения бывшего Советского Союза, для которого двуязычие было официальной нормой, то есть существовал национальный язык и русский как язык межнационального общения. Но если вы углублялись в эту материю, то обнаруживали явление полуязычая, когда человек в полной мере не владел ни своим языком, ни русским. Если человек был монолингвом или одноязычным, то он и внутри своего языка тоже практиковал это полуязычье, потому что казенным, деревянным официальным языком овладеть не трудно, это были какие-то идеологические формулы, бессодержательные призывы, их печатали в газетах перед большими праздниками. А был еще язык, на котором люди говорили между собой, и часто это был язык совершенно низменный, причём люди были вынуждены им пользоваться, потому что деревянный язык узурпировал права на высокую речь, и это было огромной проблемой в советское время, которая в каком-то смысле до сих пор актуальна. Очень многие люди до сих пор исходят из того, что существует некий настоящий, высокий, красивый, прекрасный язык, например, русский язык, но он от нас скрыт за семью печатями. Это язык прекрасной литературы прошлого, это язык настоящих ораторов, которые тоже были когда-то в прошлом, а нам остаётся пробавляться вот этой блатной речугой, которую мы слышим и этим вот, так сказать, через губу произнесённым простецким словцом. Это представление сейчас господствует даже среди людей, которые заняты вроде бы интеллектуальным трудом. Считается, что главное – чтобы человек дело делал. Умение принимать административные решения и распределять финансовые потоки противопоставляются обсуждениям, политическим дискуссиям, которые объявляются простой болтовней. Почему никто не обсуждает, нужно ли каким-то самолётам куда-то лететь и что-то бомбить в какой-то другой стране? Нужно ли вообще отправлять куда-то за миллионы и миллиарды рублей наших людей, чтобы они где-то там занимались чужими делами? Почему эти дела решаются так, а не иначе?

Получается, что сила есть – ума не надо, ты начальник – я дурак, я начальник - ты дурак. Все эти формулы доминируют даже не в сознании, а в подсознании людей в виде приемлемости тупого солдафонства, совершенно бессмысленных действий, жертвами которых мы все можем стать.

А если начинаешь об этом говорить, тебя одергивают, что ты кого-то можешь обидеть, ты кого-то можешь задеть. И здесь еще один интересный аспект: речь как инструмент обиды – ты можешь кого-то обидеть, задеть чьи-то религиозные чувства. Вся советская эпоха была номинально антирелигиозной, научно-атеистической, но душевный мир человека огромен, это мир внутренний, он вовсе не должен выплескиваться наружу и быть, так сказать, в порядке такой психологической порнографии всем навязан в терминах типа: «Слушайте меня, потому что я истинно верующий, и вы меня должны слушать, потому что я знаю правду, и эту правду знают люди одной со мной веры». А я, например, агностик, я готов уважать это чувство, но я совершенно не готов его обсуждать, потому что, на мой взгляд, оно не является предметом обсуждения. Это может быть «океаническое чувство», о котором Ромен Роллан писал Зигмунду Фрейду, в ответ на что Фрейд задал совершенно справедливый вопрос, а как быть людям, у которых нет «океанического чувства»? Они что же, должны подчиняться твоему смутному «океаническому чувству»? В сегодняшнее сложное время у законодателя, который старается всё упростить, появился в руках инструмент, позволяющий заткнуть человеку рот под предлогом, что он оскорбил чьи-то религиозные чувства.

Так что даже в атмосфере диалога, в которую общество погружается для поисков выхода из критических ситуаций, неизбежно ощущение, что в эту компанию я приду обсуждать этот вопрос, а в эту компанию может быть и не приду, потому что там говорят о том, это может меня как-то задеть. Но при этом мы все остаёмся частями одного социального целого и должны считаться с интересами друг друга. Другого способа кроме диалога человечество пока не выработало, и вот это полуязычие, с которого я начал, продолжает удерживать людей от обсуждения самых насущных социальных тем, потому что, как мы видим, оно касается вещей, связанных с идентичностью человека.

Риторика и правила дискуссий

Благодаря самоизоляции и переносу преподавания в онлайн на первый план выходит семинар. Если на обычном офлайновом занятии преподаватель 80-90 % времени говорит сам, то на семинаре необходимо участие и выступления всех остальных. Такое удивительное время, когда в условиях, вроде бы не благоприятствующих никакой социальности, могут быть созданы площадки для диалога.

Мы привыкли думать, что риторика – это искусство кому-то заморочить голову. Записной оратор, или тот, кто взял себе право говорить – он знает, как правильно, поэтому он и будет говорить, и нам надо будет просто за ним все повторять.

А что такое диалог? Что Юрген Хабермас называет коммуникативным действием? Это такая среда, такие условия, при которых у разных людей есть возможность сформулировать и передать другим набор своих представлений, ценностей и своих целей. Эти цели, ценности и представления у каждой группы свои, и нужно найти компромисс. Основное требование к диалогу – это требование поиска компромисса, а когда есть только один человек, который что-то говорит, а все остальные должны лишь выполнять эти его мудрые решения – это среда, в которой слово «бескомпромиссный» положительное, а слово «компромисс» – отрицательное. Как это, какие компромиссы? У настоящего лидера, настоящего человека должна быть бескомпромиссная позиция. Поиск выхода из положения – из какого положения? Сначала надо описать это положение. Нужно, чтобы каждый участник этого диалога описал, как он понимает положение, в котором оказался.

С древнейших времен были известны риторика судебная, юридическая, правовая. Вот эти три вида риторики требуют от современного человека, от всех современных гуманитариев – преподавателей, школьников, студентов – оттачивать речь, заниматься языком, причем не просто как инструментом командования и управления. Нужно научиться выражать средствами языка то, что у тебя накопилось на душе и в голове. Нужно найти наиболее приемлемые и щадящие средства коммуникации с другими людьми, разработать такие языковые формы, которые позволят тебе действительно понимать, что случилось 50, 30, 20 лет или 5 минут назад. И только после этого ты в содружестве с другими людьми, с участниками твоего ток-шоу, сможешь родить какую-то новую мысль, но она не будет рождена, так сказать в темноте кабинета. Твои выводы послушают другие, и у них тоже будет время подумать над твоими аргументами, они смогут вынести своё решение.

Сейчас мы имеем дело с новыми форматами дискуссий и обсуждений, которые являются совершенно необходимыми для общественного тела, в котором мы живём. Это не состязание на предмет того, кто умнее. Это состязание в том, кто поможет другому лучше сформулировать мысль. И здесь совершенно не важно, будет ли этот человек экспертом или случайно со стороны зашедшим наблюдателем. Значение имеет удачно найденное слово, которое опишет реальность наиболее достоверным образом, и уже из этого описания будут следовать какие-то действия. Когда мы говорим о перформативности языка, мы имеем в виду именно это. Перформативность языка – это способность людей благодаря установленным путем диалога рамкам, в которых они действуют, начинать действовать и менять свою жизнь.

Сейчас востребованы условия не для разговора царя с боярами или подданными, а для того, чтобы люди научились сами между собой устанавливать правила, описывая действительность, в которой они оказались. Именно в этом я вижу выход из кризиса, в котором находится наша страна. Вот уже начинается четвёртый десяток после роспуска Советского Союза, и выход из затянувшегося кризиса видится мне только в этих новых форматах общественных дебатов, в общественных обсуждениях и, в конечном счёте, в выборах, которые приведут к тому, что на уровне местного управления или на национальном уровне действительно компетентные люди будут принимать те или иные решения.

Другие новости

Интервью

Павел Чиков: «Имеем право даже на распространение слухов и сплетен»

Павел Чиков: «Имеем право даже  на распространение слухов и сплетен»
Юрист, руководитель Международной правовой группы «Агора» Павел Чиков в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Мир после пандемии» оценивает действия властей по введению ограничений, прогнозирует влияние полученного опыта на развитие гражданского общества в России и мире и развенчивает миф о скором царстве искусственного интеллекта.
26 июня 2020 г.
Интервью

Илья Лагутенко: «V-ROX на карантине»

Илья Лагутенко: «V-ROX на карантине»
V-ROX – самый восточный музыкальный фестиваль в России, который проходит во Владивостоке с 2013 года. За это время фестиваль открыл множество новых имён и познакомил зрителей с музыкантами из Азии, Америки и Европы, которые никогда не были в России и вряд ли приехали, если бы не приглашение на V-ROX. В этом году фестиваль впервые прошёл онлайн в официальном сообществе V-ROX во «ВКонтакте».
23 июня 2020 г.
История

«Я смотрю на фотокарточку»: семейные истории в истории страны

«Я смотрю на фотокарточку»: семейные истории в истории страны
В День памяти и скорби 22 июня юные историки – участники проекта «Я смотрю на фотокарточку» – представят свои сайты памяти, посвящённые родственникам – участникам Великой Отечественной войны.
22 июня 2020 г.

Льготные категории посетителей

Льготные билеты можно приобрести только в кассах Ельцин Центра. Льготы распространяются только на посещение экспозиции Музея и Арт-галереи. Все остальные услуги платные, в соответствии с прайс-листом.
Для использования права на льготное посещение музея представитель льготной категории обязан предъявить документ, подтверждающий право на использование льготы.

Оставить заявку

Это мероприятие мы можем провести в удобное для вас время. Пожалуйста, оставьте свои контакты, и мы свяжемся с вами.
Спасибо, заявка на экскурсию «Другая жизнь президента» принята. Мы скоро свяжемся с вами.