В Зале Свободы в Музее Б.Н. Ельцина 16 мая состоялась вторая встреча писателей «Два города». Гостем диалога стал заместитель главного редактора журнала «Дружба народов», лауреат Букеровской премии 2015 года, председатель жюри Букеровской премии, автор романов «Вера», «Нефтяная Венера» Александр Снегирев.
Цикл публичных диалогов «Два города» организован в сотрудничестве с премией «Ясная Поляна» и при поддержке компании Samsung. Ведущий диалогов писатель Борис Минаев и его гости дискутируют о городской ментальности и культуре, урбанистической мифологии, комплексах и страхах городских жителей.
Во время второй встречи (первая прошла в рамках всероссийской акции «Библионочь» с писателем Андреем Дмитриевым – ред.) писатели-москвичи рассуждали о том, что такое «Москва внутри Москвы», и как безграничный рост агломерации по имени «Москва» уничтожает душу и ментальность города. Попутно анализировали миф о культурном противостоянии Питера и Москвы. Задавались вопросом: что такое региональная столица и почему провинция не любит Москву?
Александр Снегирев поблагодарил Ельцин Центр за приглашение. Он впервые оказался в Екатеринбурге, приехав на фестиваль «Толстяки на Урале» (фестиваль толстых журналов – ред.), проводимый ежегодно литературно-художественным, публицистическим журналом «Урал».
Беседа началась с обсуждения проблемы, довольно часто муссируемой в прессе, – дефицита подлинности.
– Наша жизнь пронизана насквозь виртуальностью, – говорит Александр. – Началось это с телевидения. Уж не говорю о смартфонах, которые мы не выпускаем из рук. Мы делаем покупки в сети. Заводим романы в сети. Создаем себе кумиров с экранов мониторов. Это делает нашу жизнь увлекательной и комфортной, но не свойственной нам как существам физиологичным. Мы нуждаемся в подлинности. Человеку необходимо чувствовать свои габариты, как водителю авто, которому иногда необходимо врезаться в столб, чтобы габариты ощутить. Такие у меня автомобильные метафоры. Надеюсь, они понятны.
Это был ответ на вопрос Бориса Минаева о селф-харме (от английского self-harm – аутоагрессия, нанесение себе повреждений, не опасных для жизни – ред.). Готовясь к встрече, он прочитал несколько книг будущего собеседника и обнаружил, что герои Александра намеренно причиняют себе боль. Борис предположил, что так им хочется ощутить в себе жизнь.
– Это сквозной мотив, соглашусь с Борисом. Я, в самом деле, из тех людей, которые пытаются ощутить свои габариты и габариты человечества. Не потому, что у меня такой замах, просто я не отделяю себя от вас, например. Человечество – это один организм, – продолжил Александр. – Каждый из нас считает себя индивидуумом, все мы неповторимы, в каждом из нас – Вселенная, но, скорее всего, мы – единый организм. Вот сколько слов я сказал, отвечая на простой вопрос.
– Вопрос не такой простой, – возразил Борис. – Тем более, это только часть вопроса, на который у меня тоже есть ответ. Вы пытаетесь ощутить в виртуальном мире свои габариты, габариты человеческого тела, человеческого сознания, но у меня при чтении возникло ощущение, что вы описываете не только самого человека, но и то, что вокруг него. Например, человек, который делает себе тату, он приходит в сталинскую квартиру, где все старое: старая мебель, старые книги. Она нежилая и разрушающаяся. У меня возникло ощущение, что эти несколько строчек в рассказе про тату, про боль, про девушку ради которой делалось это тату, что они самые главные. Объясню, почему. Вы воспринимаете Москву как некую среду, окружающую человека, которая мертвеет на глазах и становится прошлым. Вроде бы стоят дома, и в них живут люди, но жизнь исчезает, уходит из Москвы. Ощущение города, у которого есть великое прошлое, но он умирает. Или вы считаете, что Москва – это живой город?
– У меня возникло сразу несколько мыслей благодаря вашим размышлениям. Я родился в Москве и довольно много переезжал. Это редкая ситуация. Большинство моих друзей где жили в детстве, там и живут. Я же, переезжая, все равно оставался в рамках своего района – это старая улица Плющиха. Я – человек, любящий Москву. Мне кажется, что все граждане Российской Федерации воспринимают ее как рудник по добыче благополучия. Это грустно и неприятно, согласитесь. Представьте себе, что была цветущая местность, и вдруг там нашли уголь, перекопали все, засыпали терриконами. Москва – замечательный город, но он очень серьезно меняется, и последние сто лет все больше становится рудником. Денег больше, и добыча агрессивнее. Что я по этому поводу чувствую? Сегодня я услышал мнение человека, сидящего на «самотеке» (читающего рукописи, которые авторы присылают в редакцию – ред.) в редакции журнала «Урал». Он сказал, что жемчужины редко попадаются – все больше навоз. Он употребил именно это слово. А я как человек, часто бывающий в деревне, которая теперь тоже уже Москва, знаю, что такое навоз. Почему сирень благоухает, почему мы наслаждаемся весенними ароматами? Потому что корни сирени уходят в навоз. Если бы мы знали, чем питаются растения, которыми мы наслаждаемся, плоды которых вкушаем, чьи ароматы вдыхаем, у нас бы на голове волосы зашевелились. Почему я об этом говорю? Москва – город концентрированных страстей.
Александр предложил обсудить конкуренцию Москвы и Питера. Он убежден, что о ней говорят исключительно в Петербурге, а Москва, как богатая красивая женщина не знает, что с ней конкурирует другая. У писателя много друзей в Петербурге, и им постоянно кажется, что между двумя столичными городами существует соперничество.
– Не знаю, почему говорю об этом в Екатеринбурге. Вероятно, потому, что у вас с Питером общие германские корни в названии городов. Что касается ощущения, что все в прошлом, то у меня есть интересное размышление: мы наследники огромного состояния – и материального и, прежде всего, духовного. Если материальные богатства распределены так, как распределены, то духовными располагает каждый. Я – человек работающий с литературой, а литература у нас ого-го! (Имею в виду прошлые заслуги, у нас есть большой риск превратиться в греков или итальянцев – нацию, которая торгует подделками, сделанными на основе своего прошлого). Мы серьезно рискуем превратиться в торговцев мумиями, то чем, например, занимаются египтяне несколько сотен лет, – выразил Александр свою озабоченность. – Надо делать что-то новое.
– Все-таки вы Москву воспринимаете живым городом или тем городом, где исчезают смыслы вещей, понятий, способов жить, где все это становится просто декорацией к фильму-антиутопии, – уточнил Борис Минаев.
– Москва кроме того, что это город-рудник, это еще и ярмарка тщеславия для жителей не только России, а и всего бывшего Союза, как близлежащих колоний. Как ярмарка тщеславия, это, конечно живое пространство. В чем особенность человеческого восприятия? Если хочешь приблизиться к истине, к некой объективности, нужно стараться дистанцироваться от собственного восприятия. Я увидел сегодня в музее еще советский троллейбус, начала 90-х годов, и у меня сразу возникла картина моего детства, пустые прилавки, которые здесь тоже есть. Я вспомнил, что была совершенно чудовищная с материальной точки зрения жизнь. Но с другой стороны, она была полна романтики, красоты и надежд. Хорошо ли, что жизнь изменилась, или плохо? Это естественный процесс. Москва тем и хороша, что постоянно меняется.
Александр – редактор журнала «Дружба народов», и ему по долгу службы приходится читать много рукописей, много ездить по стране. Борис Минаев поинтересовался, что гость думает об уральской литературе, и есть ли различия в региональной литературе?
– Я не читаю много текстов. У меня есть заместитель, который их читает. Я полагаюсь на интуицию. Моя роль – штучного охотника, которому удается договориться со знаковыми писателями о бесплатной публикации. У меня есть особая теория: я чувствую книгу, прикасаясь к книге. С возрастом начну лечить руками. И я редко когда ошибался. Когда смотришь на книгу, даже на уровне названия можно понять, что тебя ждет внутри. Поэтому абсолютно не обязательно читать весь текст, как не надо выпивать весь океан, чтобы почувствовать вкус воды. Достаточно одной капли. Это такая магия.
– У меня вопрос даже не конкретно про уральскую литературу, – подчеркнул Борис, – а про то, существует ли особый вкус произведения, отличный от других.
– Существует. Например, есть такой особенный писатель в Красноярске – Александр Григоренко, получивший премию «Ясная поляна» пару лет назад. Он создает узнаваемый мир, построенный частично на мифах. Это не мой писатель, но я понимаю, что он очень интересен. Есть Василий Авченко, писатель из Владивостока, автор романа «Правый руль». Все пишут по-русски. Мы все можем понять без переводчика. Есть, конечно, региональные слова, но это отдельная тема. Особенности в воздействии географии на тексты, на работу художника. Есть, например, Алиса Ганиева, которая живет в Москве, закончила Литинститут, но первые пятнадцать лет своей жизни она провела в Махачкале. Ее тексты посвящены либо жизни в Дагестане, либо параллельным ему реальностям. В них есть своя пряная особенность. Что интересно в русском языке, – рассуждает Снегирев. – Где бы писатель ни жил, что бы ни писал, с какими бы жанрами и приемами ни пытался работать, у него все равно происходит трансляция смыслов в контексте европейской культуры. От Лиссабона до Владивостока и Рио-де-Жанейро – это все Европа, с какими-то оттенками, но все равно Европа. И Австралия – это тоже Европа. Поэтому, когда идет спор Европа или Россия... Британская цивилизация оказалась такой мощной, что весь мир оказался под ее влиянием.
– Вы недавно были в Лондоне. Похож он на Москву? – поинтересовался ведущий диалогов.
– Я не специалист по Лондону. Оказываюсь там исключительно по книжным делам и всегда попадаю на хорошую погоду. Туманов не видел. В этом году был по приглашению клуба «Открытая Россия». У них выступают самые разные люди, но преимущественно писатели. Читал вслух свои рассказы, отвечал на вопросы. Вопросы были интересные. Публика – интеллигентная. Чтобы вы понимали, какой был уровень, среди гостей была Валентина Полухина, самый знаменитый специалист по Бродскому. Она задала вопрос о преемственности. Имеет ли право писатель работать с материалами предшественников, развивая на их основе собственные смыслы? Никто раньше мне его не задавал. Замечательный был визит! Одной из причин этого визита было желание моего отца (ему 83 года) съездить в Лондон. Он никогда там не был, и я поинтересовался у кураторов, сделают ли они визу моему папе. Ответили, что сделают. Я специально упомянул возраст отца (он родился в 1934-м). Стараюсь чаще вывозить его куда-нибудь за границу: он такой живой человек, хотя и пожилой – мне интересно восприятие человека, который был на похоронах Сталина. Он не стоял у гроба, но в очереди сутки провел. В Лондоне он повел меня на знаменитый крейсер «Белфаст» (корабль-музей на реке Темза, возле Тауэрского моста – ред.), который во время Второй мировой войны участвовал в сопровождении северных конвоев, потопил какую-то известную немецкую лодку. Страшно неудобная железная коробка! Смотрю на это глазами отца и, конечно, понимаю, что города у нас очень разные. Причина антагонизма между Британией и Россией в том, что и мы, и они являемся колонизаторами. У нас разные методы и разный масштаб. Британцы известны своей жестокостью, коварством. Они колонизировали земли за морями. России досталась другая география, мы колонизировали то, что под носом, доходили до моря, до океана. Мы поэтому и спорим, что спорят только похожие существа. США – преемница Британии. Все наши страсти происходят потому, что мы очень похожи. Мы – словно дочери одного отца от разных матерей: борьба не за наследство, а за любовь отца.
Борис Минаев рекомендовал зрителям обязательно посмотреть документальный фильм «Год литературы», снятый супругой Александра Снегирева Ольгой, рассказывающий о загородном доме, в котором живет семья писателя, о попытке усыновить ребенка, о том, как на дом наступает Новая Москва, о попытке отстоять дом, через который должна пройти федеральная трасса. Фильм глубокий, тонкий, исповедальный. Александр рассказал, что, как это ни парадоксально, но дом спас экономический кризис. У кого-то закончились деньги, и строители пошли более рациональным путем – расширили уже существующее шоссе. Писатель назвал это переживание «абсолютно экзистенциальным» и сравнил его с ожиданием казни, описанным Достоевским. Разрастание города-монстра семья писателя испытала на себе. Москва в этом смысле и пенитенциар, и жертва, считает Александр. Город – живой организм, и то, что с ним происходит, – естественный процесс. Население стекается в города, потому что современное сельское хозяйство уже не требует такого количества работников. И скоро вся планета покроется гигантскими городами. По мнению Александра, жизнь двух контрастов происходит уже сейчас. Сосуществуют рядом первобытные общества и высокотехнологичные коммуны. И государства в нынешнем виде перестанут существовать.
– То есть в Москве все идет по плану? – пошутил Борис.
– Не знаю, чей это план, но поглощение в данном случае – это естественный процесс, – считает Снегирев.
Напоследок писатели обсудили проблему отстраненности – неучастия современников в решении социальных проблем. Для писателя отстраненность, убежден Александр, необходимая позиция, как и для хирурга, оперирующего больного. Он не должен испытывать чувства, только тогда он сделает свою работу хорошо. Когда писатель пишет, он находится в такой же роли. Только тогда у него есть шанс если не увидеть всю картину, то хотя бы приблизиться к этому. В жизни же, наоборот, надо включаться. Только вы сами, ваша интуиция может подсказать, когда это нужно делать и надо ли вообще. Александр говорит, что чаще всего пишет о том, чего ему не хватает – достраивает собственную реальность.
– Как читатель – я не люблю напарываться на позицию автора, – поясняет он. – Мне не хочется слушать инструкции про то, что такое хорошо и что такое плохо. Мне не нужен писатель, как тренер по фитнесу. В нас с советского времени сидит постулат, что литература должна чему-то учить, литература должна подавать пример. Не согласен с этой позицией. Это упрощение функции литературы. Литература должна помогать войти в состояние. Даже не развлечь, а именно войти в состояние. Здесь писатель должен быть и отстранен, и включен одновременно. Странный дуализм, который нужно сохранять, когда работаешь с текстом.
Ведущий пригласил слушателей к участию в разговоре. Вопросы касались не только обсуждения Москвы и урбанизации, но и дебютов в литературе, писательского мастерства. Александр приготовил свежие номера «Дружбы народов» и подарил читателям за лучшие, на его взгляд, вопросы.
– Мне нравится то, что уродует лицо столицы – железные гаражи. И растущая вокруг них сирень. Я тут стою на позициях Норштейна (Юрий Норштейн – отечественный художник-мультипликатор – ред.), – подытожил гость диалогов «Два города» писатель Александр Снегирев. – У него есть замечательный документальный фильм, в котором он рассказывает, как любил свой двор, когда жил в бараке, в Марьиной роще. И как этот двор вдохновил его на создание целого мира, который мы знаем по мультфильмам. У меня такое же мировоззрение. Мы сейчас были в кабинете Бориса Николаевича Ельцина (президентский кабинет в экспозиции «7 день» – ред.) – там такая мебель, кремово-золотое богатство. Такая гэдээровскаямебель, которую я видел в витрине магазина рядом с домом моей бабушки на Ленинском проспекте. Я ходил и любовался белыми шкафами и думал, какие же счастливые те люди, у которых есть такие белые шкафы. А сейчас думаю, что это противоречит природе человека, это неестественно – быть счастливым в таких интерьерах. Это вовсе не красиво, но так принято, это официальный код, и мы – заложники этого кода. И если быть честным, то я выбираю гаражи.
– То есть все-таки руины? Мы вернулись к началу нашего разговора? – уточнил ведущий.
– Эстетика увядания мне близка. Однажды астролог мне сказал, что я живу уже энную жизнь на этой планете, вероятно, последнюю, поэтому тяга к земле и тлен мне близки. И родители у меня были довольно пожилыми; я с детства много времени проводил на кладбищах. Много людей уже там, а сейчас еще больше. Кроме того, мы неслучайно сегодня вспоминали Лондон. В Англии есть одна из норм этикета – обувь не должна быть новой. Если ты купил себе ботинки, ты должен дома в них ходить, чтобы на них появились заломы. Новые вещи – это дурной тон. Узнав об этом, я был приятно удивлен. Меня всегда коробило новое. Может, это просто комплекс бедного мальчика, у которого не было ничего нового, а всегда ношеное. Однако есть такой этикет. В этом есть теплота. Недаром Норштейн вспоминает свой двор. В принципе, это трущобы, если судить по фотографиям, как тот барак, в котором жили Ельцины в Березниках. Их до сих пор много по стране. Они и в самом деле чудовищны, в них тяжелые условия жизни, и никому не пожелаю оказаться в таком бараке. В этом заложена удивительная красота, и это может быть самое странное, что я сегодня скажу, но красота – это вещь куда более сложная и многоплановая, чем может показаться. Это не завитушки из золота. И наша писательская задача – отыскать эту красоту и показать другим. Это охота, и все мы в этой охоте участвуем.
Александр еще раз поблагодарил за приглашение.
– Ельцин Центр абсолютно замечательный. Много о нем слышал. И впервые оказался. Это, правда, круто! Очень жаль, что не могу провести здесь столько времени, сколько хотелось бы. Здесь есть ощущение той подлинности, о которой мы сегодня говорили.
Слушатели диалогов продолжили кулуарно общаться с Александром Снегиревым и Борисом Минаевым. Они подтвердили, что подобный формат встреч им интересен. Многие отметили, что глубоко символично то, что такие встречи происходят в зале Свободы на фоне масштабной панорамы города и его главных достопримечательностей.
Свое участие в публичных диалогах «Два города» уже подтвердили известные писатели Гузель Яхина, Роман Сенчин, Ярослава Пулинович, Евгений Водолазкин, Александр Григоренко и Алиса Ганиева.
