Андрей Сорокин: «Усиливается внимание к поведению человека на войне»

9 июля 2021 г.Михаил Лузин
Андрей Сорокин: «Усиливается внимание к поведению человека на войне»

В Ельцин Центре прошла XIII международная научная конференция цикла «История сталинизма», посвящённая обширной теме человек, общество, государство в годы Великой Отечественной войны.

Традиционно одним из организаторов мероприятия выступил Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ), возглавляемый Андреем Сорокиным – кандидатом исторических наук, лауреатом Государственной премии РФ в области науки и техники, главным редактором издательства РОССПЭН.

По окончании конференции в интервью для сайта Ельцин Центра он рассказал о процессах оцифровки и рассекречивания архивов, о терапевтическом значении научных дискуссий, об усилении антропологического подхода в изучении Великой Отечественной войны и о том, почему ставить вопрос, кто победил в войне, Сталин или народ — это нонсенс.

– Андрей Константинович, почему сегодня важно говорить на тему исторической памяти?

– Мы здесь в Екатеринбурге, прогуливаясь по набережной, на одном из административных зданий увидели большой красивый слоган: «Кто мы, откуда мы, куда мы идём?» Ответить на этот вопрос, который, видимо, волнует екатеринбургскую общественность, мы можем, только точно зная то общество, из которого мы вышли.

Думаю, что большинство наших сограждан давно уже устало от умозрительных конструкций и произвольных интерпретаций исторического процесса, и давно хочет получить возможность самостоятельно отвечать на те или иные вопросы.

Российские архивисты пытаются сегодня, используя современные технологии, выкладывать в интернет документальные комплексы, которые мы считаем важными и актуальными. О некоторых из этих комплексов стоит сказать отдельно. Когда мы говорим о Сталине, нужно иметь в виду, что личный архив Сталина оцифрован. Он доступен в полном объёме на сайте «Документы советской эпохи», и вы можете работать с ним в онлайн-режиме.

Полностью оцифрован фонд документов Государственного Комитета обороны – высшего чрезвычайного органа государственного управления Советским Союзом в годы Великой Отечественной войны. Пожалуйста, смотрите, работайте с этими документами! Причём оцифрован весь комплекс – и чистовые материалы, которые уходили в качестве распорядительных документов на места, и черновые, которые позволяют увидеть, как высшее советское руководство работало с этими документами. Также оцифрованы и доступны документы Совета народных комиссаров за годы Великой Отечественной войны.

Мы делаем очень многое для того, чтобы современные российские граждане, не полагаясь на интерпретаторов и агитаторов, смогли самостоятельно работать с животрепещущими темами из исторического прошлого, которые продолжают будоражить сознание и волновать подавляющее большинство наших сограждан. Моё пожелание для всех участников этого процесса, для всех медиа и игроков – ограничить свои фантазии и произвольные интерпретации, перестать ориентироваться на политическую конъюнктуру!

Историческое прошлое болит у нас всех, оно по-прежнему разделяет российское общество, и работать с ним нужно максимально аккуратно, опираясь на массивы – подчеркну это слово! – исторических источников. А не выдёргивать из этих массивов те документы, которые наилучшим образом иллюстрируют твою умозрительную конструкцию. Нужно помнить об ответственности, когда ты работаешь в сфере национальной памяти.

Наша задача, поскольку мы работаем в этой сфере, – говорить всю правду, во всей её полноте. Говорить о преступлениях, об ошибках, о цене Победы, но не забывать о самой Победе. Только тогда мы имеем возможность создать, воссоздать единство нации, сделать Российскую Федерацию общим домом для всех – для людей разных точек зрения, разных идеологических симпатий, разных политических пристрастий, открывая массивы документов для открытых дискуссий, для открытого обмена мнениями, для выработки консенсуса на основе этих дискуссий, а не привнесённых извне, сформулированных кем-то установок.

– Только что в Ельцин Центре прошла XIII международная научная конференция цикла «История сталинизма». Её тема человек, общество, государство в годы Великой Отечественной войны. Это огромный пласт событий и миллионы человеческих судеб. Как такую обширную тему можно уместить в короткий формат конференции?

– Для нас такая широкая заявка вполне понятна и объяснима – мы имеем дело с событием мирового масштаба, которое может быть понято только при комплексном взгляде. Понять содержание этого процесса можно только взглянув на него во всей его сложности, в комплексе тех сюжетов, которые составляют его сердцевину. Поскольку мы занимаемся этим проектом тринадцать лет, мы видим, что есть множество специалистов, которые в состоянии раскрыть подавляющее большинство важнейших составляющих этой темы.

В рамках этой конференции работало десять секций – это рекорд! Это самая большая, самая сложно-структурированная конференция из всех, что мы проводили. И тем не менее, мы справились – секционные заседания получились интересными, проблемными, дискуссионными, что является чрезвычайно важным обстоятельством: оно демонстрирует, что формат живёт, ведь наука без дискуссий невозможна.

Считаю, что дискуссионность также имеет терапевтический эффект и является фактором врачевания наших общественных болячек. Такой тип конфронтационного личного, социального и политического поведения, когда мы не можем друг с другом ни о чем договориться, нужно изживать. Изживать его можно, только собирая за одним столом людей с разными политическими пристрастиями, с разными научными подходами к освещению той или иной проблемы, в рамках научным образом организуемых дискуссий. Мне кажется, нам удаётся это делать.

– Можно ли утверждать, что распространение современных способов коммуникации, того же Zoom и стриминга, сделало эту конференцию доступной более широкому кругу людей?

– Я бы скорее даже говорил о позитивном влиянии пандемии на интенсификацию процесса внедрения современных технологий в жизнь научных профессиональных сообществ. Мы договорились с руководством Ельцин Центра, что подумаем о том, как эти инновации инкорпорировать в нашу работу в рамках следующего цикла.

Совершенно очевидно, что мы расширяем аудиторию. Изменения, о которых вы сказали, коснулись не просто участия конкретных исследователей в конференции – мы ведь транслировали эти конференции, заседания секций и пленарные заседания для всех желающих. Это расширяет аудиторию и публичное пространство, в котором представляется этот комплекс идей. Это важная очень история.

Следующее возможное направление, которое мы будем обсуждать – превращение или не превращение работы секций в открытые для публики заседания. Здесь, конечно, есть и позитивные, и негативные моменты: превращение научной дискуссии в общественно-политические дебаты – это проблема, которая требует рефлексии и определённых организационных мер.

Мы с самого начала формировали этот проект как научный, а не общественно-политический. Ценность его именно в том, что на конференции собираются люди разных идеологических пристрастий. Но они должны оставить все эти пристрастия за порогом конференционных залов, и говорить друг с другом языком науки. Включение в этот процесс представителей широкой публики грозит сломать этот формат. Поэтому вопрос о том, как это совмещать, – научные дебаты с публичной открытостью, – требует обсуждения.

Вполне допускаю, что наилучший способ решения этой проблемы – формат научного обсуждения в закрытой аудитории, открытый для публичного прослушивания всем, кто сочтёт возможным зарегистрироваться. С возможностью для публики задавать вопросы участникам со специально отведённым временем после докладов для этого публичного обмена мнениями.

И, конечно, ещё один способ, который мы потихоньку начинаем опробовать – проведение на полях конференции публичных мероприятий. Так, в этом году в Ельцин Центре за месяц до конференции открылась историко-документальная выставка «1941 — 1945. В штабах Победы». И наверное в будущем мы сохраним совмещение такого рода мероприятий.

Какие темы в ходе конференции были на ваш взгляд самыми интересными?

– Назову одну из более важных, которая до сих пор маргинализирована, отодвинута на обочину общественного внимания и научного дискурса – тема государственного управления в годы войны.

Работа с этой темой позволяет ответить на вопросы о причинах политико-военной катастрофы начального периода войны и о причинах Победы в мае 1945 года. И наконец уйти от этого примитивного вопроса, который всё ещё очень часто звучит в публичном пространстве: «Кто победил в войне, Сталин или народ?» Власть, система – или люди?

Это нарочитое противопоставление одного другому сегодня ничего, кроме недоумения, уже у думающих людей вызывать не должно. Этот вопрос, по-моему, звучит только в нашем публичном пространстве – никому в Великобритании или в Соединённых Штатах не приходит в голову задать аналогичный вопрос применительно к своим собственным социумам.

Ошибки в предвоенный период и в годы войны совершали политические элиты всех основных стран антигитлеровской коалиции. Удивляться этому не приходится, с этим нужно работать как с данностью, понимая и исследуя корни тех или иных ошибок, но исследуя механизмы принятия этих решений и их реализации, которые в конечном итоге обеспечили коллективную победу в этой войне.

Какие темы вызвали у вас личный интерес? Может быть, вы сделали какие-то открытия для себя?

– Несколько руководителей секций обратили внимание, что сегодня совершается поворот к социальной антропологии в исследовании войны. Усиливается внимание к человеку, к его поведению на войне, к повседневности на войне, к мотивам поведения на войне, вплоть до исследования конкретных феноменов.

Например, исследования так называемого феномена «матросовцев»: 463 человека совершили в годы войны подвиг, который нам известен благодаря одному конкретному человеку, Александру Матросову, закрывшего собой амбразуру дота. Этот феномен обсуждался на прошедшей конференции – оказывается, это не единичный подвиг, таких людей было несколько сотен.

Остаётся только посожалеть о том, что мы испытываем гигантский кризис в сфере национальной памяти. Мы не знаем имён этих людей, и не ставим задачи эти имена сохранить. И если говорить более широко, кто из нас сейчас назовёт хотя бы два десятка из одиннадцати с половиной тысяч Героев Советского Союза, получивших это звание в годы Великой Отечественной войны? Александр Матросов, Николай Гастелло, Зоя Космодемьянская, в лучшем случае мы вспомним ещё одного, двух, трёх, четырёх персонажей.

– Зачем об этом помнить сегодня, спустя 76 лет после окончания войны?

– Помнить об этом нужно, и не только с точки зрения сохранения памяти о героике войны. Нужно знать и держать в голове тему цены Победы. Мы от этой темы никуда не уйдём. Цена была велика, Победа досталась дорогой ценой, нужно об этом говорить, нужно анализировать причины неудач, нужно не смущаться говорить о жертвах этой войны, нужно помнить о размахе коллаборационизма, он имел место.

– С чем на ваш взгляд он был связан?

– Размах коллаборационизма был очень широк, и это не случайное явление. На мой взгляд, это был последний всплеск Гражданской войны на территории Советского Союза. И это опять ставит перед социумом очень острые проблемы конфликтности социума, конфликтогенности поведения отдельных социальных групп, вопросы о цене радикальных преобразований – я сейчас имею в виду социальную революцию 1917 года, которая расколола социум.

Очень долгое время, в течение десятилетий, в Советском Союзе существовали социальные группы, которые не признавали советскую власть. И власть большевиков не случайно использовала методы принуждения и подавления в организации тех социальных преобразований, которые имели место в начальный период её существования. Поэтому, разговаривая о войне, мы выходим на очень широкий круг сущностных проблем – о сущности советского строя, его достоинствах и недостатках, его идеологии и практиках, которые сильно отличались от декларируемых целей и задач. И в конечном итоге, о тех результатах, к которым пришло советское государство на излёте своего существования и развития. Это тем более важно, что современная Российская Федерация является правопреемником Советского Союза.

Мы не поймём происходящего в современном российском обществе, не понимая того, что представлял из себя Советский Союз.

Мы заговорили о теме человека – а это чрезвычайно важная история, ведь в советской историографии предпочитали говорить в категориях формационного подхода: о процессах, о государстве. Речь о людях заходила в лучшем случае, если это были полководцы, первые лица государственного управления и отдельные герои.

Когда наш архив вместе с другими федеральными и ведомственными архивами и правительством Москвы делал первую выставку «1941 — 1945. В штабах Победы» в Новом манеже, мы столкнулись с тем, что не можем найти портретов всех членов Государственного комитета обороны, всех маршалов Советского Союза, получивших своё звание в годы войны. Нас этот феномен удивил – мы не знаем имён членов Советского правительства в годы войны. Мы не знаем имён членов высшего чрезвычайного органа государственного управления в годы войны.

Когда я говорю «мы», я не говорю о профессиональном сообществе – говорю об образованной широкой публике. Конечно, эти лакуны нужно заполнять. И всем историческим событиям нужно возвращать человеческое измерение, потому что и ошибочные, и дальновидные решения принимали конкретные люди. Реализовывали эти решения конкретные люди. Героические поступки и преступления совершали конкретные люди. Чем эти люди руководствовались, чем они были мотивированы – это нужно понимать.

Штаб Победы был в каждой конкретной семье, не только в кабинете Сталина в Кремле, в зале заседаний Политбюро на Старой площади или в кабинетах Совнаркома. В каждой конкретной семье каждый конкретный человек принимал для себя решение – что ему делать в этой ситуации. Некоторые переходили на сторону врага, некоторые дезертировали, но подавляющее большинство после некоторого периода смущения, колебаний плечом к плечу встали и пошли.

Не могу не спросить: есть ли проблема закрытых или секретных архивов при изучении темы Великой Отечественной войны? Наверняка значительный массив данных засекречен или до сих пор не открыт.

– Вы знаете, это двоякая проблема. Да, процесс рассекречивания идёт довольно сложно. Ещё в 1993 году была принята ныне действующая система рассекречивания документов. На мой взгляд, она не идеальна в той своей части, которая касается рассекречивания исторических документов: решение о рассекречивании принимают не архивы, а межведомственная комиссия на основе экспертизы этих документов.

Будем надеяться, что процесс этот будет идти всё более интенсивно. Во-первых, истекают сроки давности, определённые законодательством Российской Федерации. Во-вторых, возникает всё большая общественная потребность в ознакомлении с этими документами. При этом нужно иметь в виду, что мы в последнее время всё чаще сталкиваемся с феноменом, который я определяю термином «архивный абсентеизм». Есть аналогичное понятие в политической науке – оно описывает сознательное уклонение гражданами от участия в политической жизни и в выборном процессе.

И мы совершенно точно имеем дело с аналогичным явлением в работе над национальной памятью: лидеры общественного мнения, обращающиеся к исторической проблематике, сознательно уклоняются от работы с комплексами исторических архивных документов.

Это касается, к сожалению, и некоторых историков. Как человек, отдавший известное количество лет работе в одном из наиболее востребованных архивов, могу со знанием дела сказать, что большое количество архивных дел, рассекреченных шестнадцать, восемнадцать, двадцать лет назад, всё ещё либо не востребованы вообще, либо востребованы совершенно недостаточно. И это касается в том числе таких, казалось бы, востребованных общественностью тем, как история Великой Отечественной войны.

При этом архивы сегодня – и Федеральное архивное агентство, и подведомственные ему архивы ведут очень большую работу, чтобы используя современные технологии, сделать массивы этих данных известными широкой публике. Реализуется множество интернет-проектов, электронных выставок, проходят историко-документальные выставки в выставочных залах, архивы цифруются и делаются доступными.

Среди этих проектов я не могу не назвать те большие, резонансные проекты последнего времени, посвящённые предыстории и истории Великой Отечественной войны, поскольку есть прямое поручение президента Российской Федерации такой массив данных создать. Он будет работать на базе президентской Библиотеки имени Б.Н. Ельцина в Петербурге.

Первая часть этого проекта, посвящённого предыстории войны, начиная с 1933 года по 1 сентября 1939 года, которая насчитывает 1700 важнейших документов, – она открыта и обнародована, с этим массивом данных можно работать в онлайн-доступе.

В сентябре этого года откроется следующая часть проекта, которая будет посвящена отрезку с 1 сентября 1939 года по 22 июня 1941 года. Там уже предполагается обнародовать 2500 документов. А 7 июля в выставочном зале федеральных архивов в Москве открылась историко-документальная выставка «Накануне Великой Отечественной», и она посвящена как раз этому периоду, может быть, самому сложному для восприятия. На ней представлены документы, раскрывающие в том числе предысторию пакта Молотова-Риббентропа, весь сложный переговорный процесс и с будущими союзниками по антигитлеровской коалиции, с нейтральными странами и со странами Германского блока о поисках обеспечения безопасности по периметру границ Советского Союза в течение этих двух лет, материально-технической и военно-технической подготовки к войне. Все эти вопросы освещены с использованием архивных документов.

– В заключение нашей беседы хотелось бы услышать несколько слов о нашей площадке. Что вам понравилось в Ельцин Центре с точки зрения организатора конференции?

– За эти тринадцать лет, которые проводится конференция, мы имели возможность работать на самых разных площадках в Москве, в Санкт-Петербурге, ряде других столиц субъектов Российской Федерации. И думаю, что не обману ожиданий других членов оргкомитета, когда признаюсь, что в Ельцин Центре мы нашли наилучшую из всех возможных площадок для проведения этого мероприятия, с самых разных точек зрения.

Самая современная инфраструктура и логистика, очень комфортные, комплиментарные и открытые для каждого участника пространства, комфортные условия проведения и быта с точки зрения эстетики пространства. Здесь легко дышится, легко думается, легко говорится. И конечно мы нашли здесь целевую аудиторию, поэтому я очень надеюсь, что тот вопрос, который вы задали – как трансформировать наши научные штудии в более значимое для широкой публики мероприятие, – он имеет полное право на существование.

Мы видим здесь такие возможности, мы видим такую целесообразность, и считаем, что Екатеринбург очень хорошая, очень значимая, очень комфортная площадка для проведения в дальнейшем конференций этого цикла именно здесь, в Ельцин Центре.

Респект и уважение руководителям и сотрудникам Президентского центра, которые всё это обеспечивают. Сегодня каждый из десяти руководителей секции начинал и заканчивал словами благодарности в адрес оргкомитета, в адрес хозяев этой площадки, хвалил высокий уровень организации. Мне остаётся только присоединиться к этим высоким оценкам.

Другие новости

Выставка

«МЖК-1980»: реставрируем граффити

«МЖК-1980»: реставрируем граффити
Ельцин Центр в рамках проекта «МЖК-1980» выступил организатором акции по реставрации почти исчезнувшего граффити начала 90-х годов во дворе молодежного жилого комплекса, расположенного в районе улицы …
24 сентября 2021 г.
Программа

Программа «Зеленой субботы» в Ельцин Центре

Программа «Зеленой субботы» в Ельцин Центре
Что человек самостоятельно или в сообществе может сделать для улучшения места своей жизни, решения экологических проблем и устойчивого развития? Чтобы поговорить об этом, Ельцин Центр приглашает на пр…
24 сентября 2021 г.
Лекция

Вадим Эпштейн: «Главный навык — не искать, а фильтровать»

Вадим Эпштейн: «Главный навык — не искать, а фильтровать»
Что общего у истории и памяти с обучаемыми нейросетями, какие проблемы может решить искусственный интеллект и какие может создать? Об этом в своей лекции «История и память в эпоху нейросетей и новых м…
23 сентября 2021 г.

Льготные категории посетителей

Льготные билеты можно приобрести только в кассах Ельцин Центра. Льготы распространяются только на посещение экспозиции Музея и Арт-галереи. Все остальные услуги платные, в соответствии с прайс-листом.
Для использования права на льготное посещение музея представитель льготной категории обязан предъявить документ, подтверждающий право на использование льготы.

Оставить заявку

Это мероприятие мы можем провести в удобное для вас время. Пожалуйста, оставьте свои контакты, и мы свяжемся с вами.
Спасибо, заявка на экскурсию «Другая жизнь президента» принята. Мы скоро свяжемся с вами.