В Ельцин Центре в Екатеринбурге 18 октября прошел уже ставший традиционным «Другой разговор», который провел журналист и политобозреватель «Российской газеты» Валерий Выжутович. Его собеседником в этот раз стал историк, руководитель Международного совета Ассоциации исследователей российского общества (АИРО-XXI) Геннадий Бордюгов.

Одно из расхожих мнений: наша история нас объединяет, так ли это на самом деле? – задал тональность «Другому разговору» Валерий Выжутович. – До столетия революции осталось совсем немного времени, однако приближения этой даты не ощущается. Почему?

– Не совсем согласен с вами, – возразил Геннадий Бордюгов. – Если мы говорим об обществе, то оно бурлит. Наша Ассоциация в течение года проводит мониторинг, мы фиксируем в ежемесячных обзорах около ста событий, которые проходят на площадках больших и малых городов. К примеру, только сегодня я побывал на двух выставках в Екатеринбурге, которые связаны с революцией, они посещаемые, и у них любопытные концепции.

Как вы относитесь к звучащим сегодня призывам к примирению? Кто и с кем должен примиряться?

– Важен момент примирения тех, кого разделил каток перемен. Богатые богатеют, бедные беднеют, и это расслоение пока не удалось ликвидировать.

Революцию раньше именовали Великой Октябрьской социалистической революцией, потом это событие начали называть большевистским переворотом. Какое из определений вам ближе?

– Ни одно из этих определений. «Хороший» октябрь и «плохой» февраль 1917 года – сталинские характеристики, которые были затверждены в «Кратком курсе истории ВКП(б)» в конце 20-х – начале 30-х годов. Сегодня происходит возврат к формулировкам, которые звучали в 1917 и 1918 годах, а это обозначение Великая русская революция. Ряд прошедших конференций показали, что историки приблизились к определению Великая российская революция. Это подход к революции как единому процессу, в котором есть элементы заговора, мятежа, переворота.

Вы определяете этот период с 1917 до начала 20-х годов. Что в него входило?

– Не только я, но и мои коллеги выделяем определенные этапы революции. Ускорителем процесса стала Первая мировая война. Затем произошли события февраля 1917 года, которые включали в себя и стихийный протест, и готовность к действиям так называемых февралистов, то есть кадетов и прогрессистов. В феврале вынуждают отречься царя, начинается подготовка к выборам в Учредительное собрание, но власть не справляется с вызовами общества, и кризис углубляется. Затем наступает важный момент, о котором раньше не писали, это июньская полуреволюция, когда анархисты и большевики попытались захватить власть с лозунгами «Долой войну!» и «Вся власть советам». Эта попытка провалилась. Временному правительству удалось взять ситуацию под контроль, большевики ушли в подполье, часть попала в «Кресты». На «левый» вызов звучит «правый» ответ, в августе происходит Корниловский мятеж, который тоже терпит фиаско. Затем страна входит в радикалистскую фазу, когда власть ничего не контролирует. И появляются силы, на которых фокусируется внимание рабочего класса, крестьянства, национальных окраин. Наступает экстремистская фаза революции, связанная с октябрем, но никто еще не знает, что за этим последует разгон Учредительного собрания, который перерастет в страшнейшую Гражданскую войну, которая будет сопровождаться не только борьбой с интервентами и белой армией, но и с «зелеными», с собственным крестьянством и с партизанами. Потом начинается НЭП, а в декабре 1922 года образуется СССР, то есть собирание бывшей Российской империи за вычетом отдельных территорий, происходит стабилизация. Но эта стабилизация будет связана с голодом 1921–1922 годов, который был страшнее Гражданской войны.

С каким знаком вы оцениваете октябрь 1917 года?

– Считаю, что знаки «плюс» и «минус» для исторического мышления неприемлемы, потому что в любом явлении есть положительные и отрицательные стороны. Переплетение отрицательного и положительного создает живую ткань истории. История как плазма, так что мы не можем четко определить, что будет дальше. Мы смотрим на историю с позиции победителей, но на самом деле интересна история глазами побежденных, потому что там открываются пласты живой, непредсказуемой истории. Мы начали говорить об истории с точки зрения так называемых побежденных только в годы Перестройки.

После завершения основной части «Другого разговора» слушатели традиционно получили возможность задать вопросы.

Известен ли вам пример революции, которая была бы совершена из-за рубежа, путем направления подготовленных заранее революционеров?

– Хороший вопрос. Он связан и с «бархатными» революциями, и с «цветными», и с арабской весной. Если мы говорим именно о революции, а не о государственном перевороте, к слову, в том, что случилось на Украине, я вижу и элемент переворота, и элемент революции, внешний фактор присутствует везде, но он не решающий. Никакие деньги, никакие заговоры не способны переустроить страну, отношения собственности. Почему интересен 1917 год – когда мы говорим о революции крестьянской, рабочей, национальной, то здесь уже никакие деньги или вмешательства не могли сыграть решающую роль.

Тему роли 1917 года в истории России Геннадий Бордюгов развил в интервью для сайта Президентского центра Б.Н. Ельцина.

В одной из статей вы писали, что после 1917 года в российском обществе сформировалась новая мифология, появились подвижники, мученики, пророки, демоны и т.п. Можно ли сказать, что 1917 год – дата создания новой светской религии после того, как большевиками было сокрушено христианство?

– Вы задаете сложный вопрос. Идеология должна основываться на рациональном знании, религия же основывается на иррациональном начале, принятии на веру. Большевики предложили новую идеологию, которая должна была направить страну в сторону социальной справедливости, в основе лежало научное знание. Когда решался вопрос о собственности и о земле, это вопрос не идеологии, а прямого действия.

То есть революция была глобальным переделом собственности?

– Передел собственности отвечал интересам большинства крестьян. Земля, которая была отнята у помещиков и монастырей и передана крестьянам, – это отвечало чаяниям миллионов. С одной стороны, Советский Союз опирается на атеизм, с другой стороны, примерно с 1931 года начинается возврат к истории. Сталин ищет опору власти не только в идеологии, но и в ценностях прошлого. Возрождаются учебники истории, возникает знание, переосмысленное в ключе материализма. С другой стороны, появляется новый язык описания прошлого, а описание прошлого становится необходимо принимать на веру. Противники не просто противники – демоны. Революция 1905 года – предтеча революции 1917 года. Также складывается новый пантеон, куда Николай Второй и Троцкий уже не попадут. Объяснялось, что чем дальше – тем больше будет врагов, внешних и внутренних. Язык, который приняли, был понятен и прост. Простые ответы всегда усваиваются легче: это друг, это враг, у нас трудности, потому что есть внутренние враги, мы их уничтожили, но у нас все равно сохраняются трудности, потому что есть внешний враг… И поэтому не так просто происходит движение к коммунизму. И эта система просуществовала более 70 лет.

При этом, если опираться на религиозную основу, используемую при формировании нового языка, чем Ленин и Сталин не аналоги Бога Отца и Бога Сына, для миллионов верящих в них советских граждан?

– Заметьте, Сталин не просто продолжатель дела Ленина – он является как бы перевоплощением Ленина, при этом использовались библейские ходы, и это срабатывало. В то же время, многие историки уходили от описания ближайшей действительности в Средние века, в древность, в историю искусства, потому что это было безопасно. Там же, где они прикасались к современной эпохе, речь шла о каноническом произведении, за рамки которого нельзя было выйти.

В европейской публицистике встречается точка зрения, что в 1917 году в России была демократия. Так ли это, можно ли считать 1917 год демократической площадкой?

– В 1917 году Россия была самой демократической в мире страной. По всем показателям. В феврале было провозглашено равенство мужчин и женщин, изменился избирательный ценз. В Европе этого не было. Россия предлагала самые передовые демократические вещи, в политическое действо были вовлечены массы, которые соприкасались с движением истории. Появились советы, Ленин говорил: «Вся власть Советам!». Другое дело, что потом большевикам было сложно распорядиться властью, и на местах начался беспредел. Для того, чтобы удержать страну, которая находилась в состоянии кризиса, когда транспортная система была разрушена, нарастал продовольственный кризис, существовал негативный внешний фактор, большевикам пришлось сузить поле демократии. Закончилась Первая мировая война, огромные массы с оружием в руках двинулись домой, через всю страну, происходили эксцессы, беспредел, Гражданская война. На фоне безбрежной демократии Гражданскую войну было не преодолеть.

По сути, с Первой Мировой войны возвращались не крестьяне, а бывшие солдаты, то есть люди, узнавшие, что такое кровь?

– Да, это были разозленные люди, со своей правдой. К тому же к ним приходила информация, что у них в деревнях соседи землю делят, и это происходит в их отсутствие. При этом у них была эйфория победителей. Большевики сужают демократию и внутри своей партии. Но дают обещание, что после прохождения критической точки все будет восстанавливаться. В период НЭПа появляется смешанная многоукладная экономика, но в политике аналогичный процесс не возникает. Вообще весь мир понимает, как 1917 год изменил человечество. Многое было пересмотрено в буржуазном парламентаризме, были сняты сословные, возрастные, гендерные ограничения. Капитализм начал меняться под воздействием Советского Союза, вводились элементы плановости. Мир понял, что если он хочет устоять и сохранить свои принципы, то должен извлечь уроки российской революции. Распалась колониальная система. До 1917 года 55 % территории земного шара находились в руках империалистических государств, после Октября уже 33, а после 1945 года колониальная система стала исчезать совсем. Поэтому итальянцы справедливо говорят, что революция 1917 года принадлежит всему миру. На Западе проходят акции, мероприятия, конференции, фестивали, связанные с 1917 годом. Во всем мире события, аналогичные революции 1917 года, используются как бренд, для демонстрации своей страны. Те же французы 14 июля отмечают День взятия Бастилии. Американцы, англичане, испанцы также подобными датами дорожат. Такие события – мощная историческая «зарубка» и повод для извлечения уроков. Судя по нашим опросам, в годовщину столетия революции произошло приращение знаний о ней. Еще год назад в ходе опросов респонденты говорили, что Ленин и Керенский – одно лицо, февраль и октябрь также оценивались как нечто единое. Сегодня больше размышляют об уроках, о реальной истории. Давайте вернем 1917 год в календарь праздников как мощное важное национальное событие. Не надо бояться 1917 года.

Безусловно, профессиональный историк не мог обойти вниманием Музей Б.Н. Ельцина, где собраны многочисленные артефакты, относящиеся к 90-м.

– Ельцин Центр производит серьезное и интересное впечатление, – поделился впечатлениями Геннадий Бордюгов. – Особенно он может быть интересен молодежи. Ельцин Центр – это современная архитектура, которая предусматривает множество открытых пространств и, в то же время, помещения для выставок, проведения различных акций. Музей Б.Н. Ельцина – центр притяжения Ельцин Центра. Он соответствует самым высоким критериям, он очень живой, интерактивный, позволяет тактильно чувствовать вещи, выстраивать навигацию посещения, когда в отдельных залах можно остановиться и более глубоко изучить тот или иной период жизни Бориса Николаевича. Мне понравилось то, что первый этаж Музея Ельцина – это история страны, в которую вплетена жизнь Бориса Николаевича, причем это сделано ненавязчиво. Мне показалось, что включение судьбы одного человека, его семьи в биографию страны – удачный ход. Экспозиция не рутинная, яркая и динамичная. Очень удачная находка – второй этаж музея, где представлены семь залов. Думаю, что это производит впечатление не только на меня: путч 1991 года, когда вы попадаете в гостиную типичной московской семьи, где все спокойно, привычно, и вдруг вы узнаете по телевизору новость, что произошел путч. Звонит телефон. И у вас начинается момент дезориентации, вы должны определить свое отношение к событию...

По сути, человек как будто оказывается в фильме в качестве героя?

– Да. Но при этом он может остаться равнодушным зрителем и соглядатаем этих событий, а может совершить выбор. Потом ты толкаешь незаметную дверь – и выходишь в пространство живой жизни, где совершается переворот, и где на множестве экранов ты наблюдаешь, как развивались события. Там же сооружена великолепная инсталляция в виде баррикад. И этот момент перехода производит сильный аттрактивный эффект. Важно попадание в атмосферу, где вы вновь делаете выбор, встанете ли на сторону защитников Белого дома, пройдете мимо или испугаетесь. Я называю этот эффект public history, прикладной историей, когда вы соприкасаетесь с историей, и она живая, а не опосредованная. Это и узнавание – и выработка своего отношения.

А вы какой выбор сделали в 1991 году?

– Помню, что были эффект неожиданности, волнение. Но историку в таких ситуациях сложно, потому что для него важна полнота картины: как только ты вовлекаешься в процесс лично, то теряешь фокус. Если ты вовлекаешься в процесс, то смотришь только с позиции одной стороны. Я видел в Москве массовые выступления, но решительная позиция москвичей – это одно, а позиция элиты, к пониманию действий которой не сразу есть доступ, – другое. При этом я знаю, как исследователь, что в подобных ситуациях две противоборствующие стороны меряются силами – за кем пойдут армия, силовые структуры, бизнес, промышленность, регионы, руководители республик и партий. То, что в 1991 году все не закончилось трагедией и кровью, – результат того, что путчисты поняли, что политический, материальный, моральный перевес на другой стороне.

Ближайшая встреча с рамках проекта "Другой разговор" состоится 18 ноября.

Профессор Саратовского государственного университета Вера Афанасьева: «Нужны ли государству образованные люди?». Вход свободный, по регистрации.