Профессор, экономист, первый министр экономики Российской Федерации Андрей Нечаев в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Школа выживания. Опыт есть» оценивает экономические меры современной российской власти в условиях пандемии с точки зрения своего опыта работы в первом правительстве России и находит несколько направлений, в которых следовало бы обратиться к опыту работы в 90-х.
Интервью записано 1 июня 2020 года.
– Кажется, что пандемия в мире как будто бы идет на спад, страны потихоньку открывают границы, но последствия, судя по всему, останутся с нами надолго. Какие вызовы в мировой экономике кажутся вам самыми тревожными, требующими ответа в самую первую очередь?
– Мне кажется, опасности более велики в России, чем в западных странах, потому что там масштаб помощи бизнесу просто несопоставим с нашим. Западные страны тратят от 15 до 30% ВВП на антикризисные меры. У нас до недавнего времени цифра измерялась 2,5%, иногда министр финансов называет цифру 6,5% ВВП, но все равно это несопоставимые величины.
Меня, например, очень волнует, что какая-то часть малого и среднего бизнеса уйдет из бизнеса навсегда, предпочтя роль наемных работников, которые, скажем, в бюджетной сфере оказались в более выгодном положении в России, чем люди, которые работали в бизнесе, а уж тем более те, которые занимались предпринимательством. Более того, особенно на первом этапе, антикризисные меры фактически были переложены на бизнес. Вот это бесконечное объявление каникул с сохранением заработной платы без объявления чрезвычайной ситуации со взятием на себя властью по закону определенных обязательств – за чей счет? Понятно, что за счет бизнеса. То есть та часть бизнеса, которая фактически остановилась, не имея ни доходов, ни оборотов, ни выручки (или она резко сжалась), должна была продолжать нести все расходы, в том числе расходы на заработную плату.
Я боюсь, что значительная часть этих людей просто уйдет из бизнеса. Пока нет еще никаких цифр, кроме косвенных, но только в апреле от статуса ИП отказалось почти в три раза больше людей, чем год назад. Если вы посмотрите статистические и, главное, социологические исследования настроения молодежи, то молодежь хочет работать в госсекторе (или госслужащим, или в госкомпаниях типа Газпрома), многие хотят эмигрировать и буквально считанные проценты говорят о том, что они хотели бы заняться бизнесом. Я боюсь, что после нынешнего кризиса число готовых заняться бизнесом станет еще меньше. Мы в итоге придем к такой экономике, которую Владимир Ильич Ленин в своих работах сто с лишним лет назад называл государственно-монополистическим капитализмом. У нас уже доля госсектора 70%, а в кризис доля частного бизнеса еще сожмется.
Мы превратимся в экономику без конкуренции, в экономику, которая не способна генерировать инновации (потому что крупные госкомпании и так в привилегированном положении, им инновации не нужны). То есть мы будем консервировать свою технологическую и экономическую отсталость. Меня, например, это очень беспокоит. Хотя, я думаю, что какая-то часть малого и среднего бизнеса на западе тоже будет потеряна. Просто в Германии доля малого и среднего бизнеса в ВВП 70%, а у нас 20%. Если они потеряют 5%, у них будет 2/3, а если мы потеряем 5%, у нас останется с гулькин нос.
В принципе все правильно, но как-то очень медленно
– Это действительно очень тревожная перспектива – консервировать отсталость. А похожа ли ситуация в этом смысле на ту, с которой вы столкнулись в 1991 году в составе команды Института экономической политики, когда готовили программу по реформированию советской экономики, которая тоже свою отсталость как бы законсервировала донельзя? Может ли тот опыт быть применим сегодня хоть в какой-то степени?
– Я белой завистью завидую нынешнему правительству при всех тех проблемах, с которыми оно сталкивается. Потому что то, что застали мы, это была просто ситуация реального коллапса. Коллапса потребительского рынка, бюджета, финансового сектора. Люди моего поколения хорошо помнят, что СМИ того времени, наши и западные, предрекали совершенно всерьез, безо всяких алармистских нагнетаний со стороны журналистов, что Россия вообще не переживет зиму 92-го года. Добавим к этому, что одновременно с СССР развалилась и вся государственная машина, которую пришлось создавать заново. И во многом ход реформ, и их тяжесть, и их трагизм именно этим и определялись, что нельзя было использовать методы, которые базировались на мощной государственной машине, которая способна была по идеям Дэн Сяопина фактически насильно имплантировать рыночные отношения. В России все это, к большому сожалению, было абсолютно невозможно.
Поэтому сейчас, конечно, ситуация гораздо более благостная. У нас недавно была вообще идеальная ситуация с госфинансами. Правительство законно ею гордилось. Но меня немного удивляет, как вдруг в течение двух месяцев все развалилось. Видимо, этот колосс все-таки был немножко на глиняных ногах, хотя формально мы имели профицитный бюджет. Мы имели около 8 триллионов, а с учетом девальвации рубля и гораздо больше, в Фонде национального благосостояния (то есть резервы). У нас на следующий год был спланирован профицитный бюджет. Сейчас, конечно, ситуация другая, но все равно она не сопоставима с концом 91-го года.
Другое дело, что антикризисное управление существенно отличается от той благостной ситуации, когда у вас нефть стоит 100 долларов, льется золотой поток нефтедолларов, всем хватает, никакие реформы можно не проводить. Как шутил мой покойный друг Егор Тимурович Гайдар, управлять экономикой при цене 8 долларов за баррель и при цене 100 долларов за баррель – это две принципиально разные задачи. Поэтому, конечно, сейчас вызовы для правительства многократно более серьезные. И, к моему большому сожалению, оно отвечает на них неадекватно.
О тех антикризисных мерах, которые наше правительство реализует, одной фразой я бы сказал так. В принципе, все правильно, но как-то очень медленно, с задержками, все хорошие инициативы гасятся потом плохим бюрократическим исполнением, а зачастую полностью выхолащиваются. И я, и другие эксперты два с лишним месяца талдычим одно и то же – дайте людям и наиболее пострадавшему бизнесу деньги. Правительство ведет дискуссии о том, как дать, кому дать, сколько дать, а, может быть, и так сойдет, а дальше даются какие-то мелкие подачки, которые не решают проблему, потому что к тому времени она уже успела усугубиться. Или идут по линии всякого рода льгот, отсрочек, кредитных каникул и так далее… Но когда у бизнеса деньги кончились – какие отсрочки по налогам? У него денег на зарплату нет, тут уж не до того, чтобы платить налог еще потом с этой зарплаты в уменьшенном размере. Он ни в уменьшенном не может заплатить, ни в прежнем. Или те же налоговые каникулы – у него нет денег никакие налоги заплатить ни сейчас, ни потом.
Меры должны были быть гораздо более энергичными, гораздо более активными. В этом смысле, наверное, опыт 92-го года мог бы пригодиться. Тогда правительство брало на себя ответственность за решения, иногда тяжелые, иногда непопулярные, такие, как либерализация цен, которая была к тому времени уже абсолютно неизбежна. Но с принятием этого решения затянули, и это привело к гораздо более тяжелым последствиям, чем те, что могли бы быть годом ранее. Сейчас я такой решительности в действиях, которая необходима именно в кризисные времена, не вижу, к сожалению.
Стиль управления, вертикаль власти и роль малого бизнеса
– Как вы думаете, с чем это связано? Это темперамент людей, принимающих решения сегодня, такой? Или ситуация действительно допускает эти промедления, и они знают, что делают?
– На мой взгляд, не допускает. Но, во-первых, стиль управления долгое время формировался вот в этой благостной ситуации, поэтому вертикаль власти зачастую строилась не по принципу компетентности и профессионализма, а по принципу личной преданности, лояльности, знакомства по прошлой жизни и так далее.
Второй момент, как мне кажется, состоит в том, что наша власть не понимает, и, соответственно, неправильно оценивает потенциальную роль малого и среднего бизнеса. Вообще в последние годы ставка была сделана на госкомпании, доля которых, по оценке ФАС, доходит у нас до 70% ВВП. Какой бы сектор экономики вы не взяли (за очень малым исключением – какого-нибудь международного туризма или, может быть, ресторанного дела), в нем ключевую или одну из ключевых ролей играет госкомпания. Я могу 10 минут перечислять примеры: Ростехнологии, Объединенная строительная корпорация, Сбербанк с ВТБ на пару и так далее, и так далее. Мне кажется, что чисто психологически у какой-то части нашей власти такое же отношение к бизнесу, как в свое время было у Горбачева: «Ну мы кооперативчики-то разрешим, кооперативные туалеты, ну ресторанчики еще куда ни шло, но основа экономики у нас – это ВПК и ТЭК». Вот Газпром – это мы понимаем, это национальное достояние, а малый бизнес сдохнет – ну и гори он огнем (это я утрирую, но вы понимаете мысль, которую я хочу донести). И стиль управления во многом был так сформирован, поэтому мне кажется, что отчасти это как раз соответствует менталитету президента.
И третий момент. Еще где-то в начале нулевых годов, мне кажется, окружение внушило президенту Путину, и, наверное, это было правильно, что надо очень осторожно тратить деньги. Вот создали тогда эту заначку – резервный фонд, который потом в ходе кризиса 2008-2009 годов за полтора года был практически исчерпан. И мне кажется, теперь президент просто психологически боится остаться без этой заначки. Потому если ФНБ «проесть», и бюджет останется дефицитным, то надо будет от чего-то отказываться: от поддержки любимой Росгвардии, от целого набора социальных обещаний, которые он выдавал в последнее время очень активно, в том числе в поправках в Конституцию крупные инициативы анонсированы. Тогда это все придется отзывать или по крайней мере как-то замораживать. Это, конечно, политически очень проигрышно. И я думаю, что он просто боится остаться без этой заначки, хотя есть другие источники финансирования, я об этом не раз говорил: и госдолг можно нарастить безболезненно, и какая-то управляемая эмиссия в рамках наращивания госдолга тоже вполне допустима. А госдолг у нас очень низкий по сравнению со многими даже развитыми странами. Поэтому есть другие инструменты, просто надо приложить а) немножко квалификации и б) немножко решимости. В общем, вот тут опыт 92-го года пригодился бы, точно.
Смена курса и низкий уровень госуправления
– Каковы шансы, что действующая власть изменит стратегию, приобретет новый темперамент? Или по-прежнему сохранится ставка на нацпроекты и тому подобные инициативы?
– Я не знаю. Если говорить об известной статье Кудрина, то главный посыл этой статьи состоял в пересмотре приоритетов бюджета. Я об этом не сказал, а это тоже один из источников дополнительного финансирования тех же антикризисных мероприятий. Алексей Леонидович все-таки госслужащий, человек очень аккуратный, поэтому многие свои предложения облёк в форму вопросов. Правда, вопросов риторических, когда ответы понятны из того, как он формулирует эти вопросы. Надо ли нам развязывать и участвовать в разного рода ресурсных, торговых или просто напрямую горячих войнах? Не пора ли попытаться снизить геополитическую напряженность и возобновить нормальный полноценный диалог с Западом? Кудрин явно предлагает то, что вернуло бы и иностранные инвестиции, и те же возможности заимствования на западных рынках, которые в значительной степени сейчас закрыты. Второй его тезис, с которым я тоже совершенно солидарен, это то, что надо пересмотреть приоритеты бюджета. И если мы сейчас, вот прямо завтра, не готовимся к какой-то войне (а мы вроде бы не готовимся), то, может быть, не произвести сколько-то танков «Армата», не произвести сколько-то ракет с 27-ю махами (или сколько там этих махов). Правда, говорят, что это только в мультфильмах всё пока, что этих ракет еще не существует, но деньги на них уже тратятся, это факт известный. Или неприятно удививший меня момент недели три назад: президент запросил у генерала Золотова предложения – что еще нужно Росгвардии купить, и мы быстро их реализуем. Может быть, в условиях кризиса приоритетом должна быть не потребность Росгвардии, а потребность пенсионеров, малоимущих, семей с детьми и так далее? Возможности для изменения приоритетов бюджета очень велики, и Кудрин об этом и говорит. Может быть, в более деликатной форме, чем я, человек неделикатный, не связанный обязательствами с государственной машиной в данный момент.
Общеизвестно, что серьезные радикальные реформы начинаются тогда, когда в экономике и в социальной сфере наступает полный коллапс. По тому, что сейчас обсуждается, по тому, что сейчас предлагается, у меня нет пока ощущения, что наша власть (ну понятно, что в данном случае ключевые решения принимает президент) готова к каким-то серьезным экзистенциональным реформам. Хотя и Кудрин, и Греф, и ряд других приближенных к власти людей не раз говорили о том, что одна из больших бед России – это чрезвычайно низкий уровень госуправления. Ну вот и давайте попробуем начать с реформы госуправления. С одной стороны, это наиболее просто, для этого деньги не нужны. Но психологически это очень трудно, потому что ты своих ближайших подвижников должен по-другому «строить», ну и дальше всю эту вертикаль, которая так старательно создавалась все эти последние годы. На этот вопрос в свое время дал ответ известный премьер Сингапура Ли Куан Ю, который сказал (я излагаю, а не цитирую): «У меня было два пути. Первый – продолжать раздавать разного рода подачки, привилегии и так далее друзьям семьи, загоняя страну и экономику во все более глубокую яму. Либо пресечь всю эту коррупцию, кумовство и всякие личные отношения самым жестким образом и вывести страну в лидеры. Я выбрал второй путь».
Электронный ГУЛАГ
– Кризис, с одной стороны, развязывает руки коррупционерам, позволяя проводить большие суммы денег под предлогом чрезвычайных мер, а с другой стороны (в это хочется верить) позволяет обществу следить за этим более пристально. Какие перспективы пандемия и кризис открывают гражданскому обществу в России, на ваш взгляд?
– Я не могу разделить ваш оптимизм, к сожалению. Гражданское общество сейчас испытывает колоссальное давление. Что меня беспокоит больше всего в этой части – сейчас введена система (пытаются ее сделать тотальной, пока еще не сделали, боюсь, что удастся) электронного контроля. Все эти системы пропусков, регистраций на специальных сайтах, со скандальными историями, которые сопровождают внедрение этого социального мониторинга. Когда были прецеденты, что лежачую больную оштрафовали за нарушение карантинного режима, потому что она просто не зарегистрировалась на соответствующем сайте, где надо было регулярно сообщать, что ты у себя дома сидишь, а она этого не делала. Такого рода примеров абсурда, к сожалению, довольно много, но дело не в этом. А дело в том, что вот эта система тотального электронного контроля, электронной слежки, она получила колоссальный импульс. С одной стороны, в принципе цифровые технологии сейчас получили огромный импульс развития. Если говорить о постпандемической экономике, то понятно, что цифровизация экономики выйдет на принципиально новый уровень после вот этого кризиса. И уже выходит, потому что эти технологии массово стали востребованы. Но оборотная, или параллельная сторона этого дела – это тотальный электронный контроль за гражданами. Сейчас уже принято решение о создании единого реестра, где про каждого из нас будут знать просто всё. Нам отдельные деятели культуры рассказывают, что Билла Гейтса надо опасаться, он нас может чипировать. На этот счет я лично как-то совершенно спокоен. А вот то, что наше родное правительство создает систему тотальной слежки, которая называется интеллигентным выражением «Единый реестр населения России» – вот это факт. И как будет эта информация использоваться, насколько она будет использована нам во благо? Поручили это Федеральной налоговой службе, и если с помощью этого реестра будут взыскивать какие-то неуплаченные налоги – окей, налоги надо платить. Но я боюсь, что эта информация будет использоваться и совсем для другого. И я очень боюсь, что вирус уйдет, а «электронное рабство» или «электронный ГУЛАГ» останется.
… и другие цифровые сервисы
– Как вы в этом смысле оцениваете эффективность российских технологических кластеров? То, что делается, например, в Сколково в части гражданских сервисов, системы здравоохранения, каких-то других областей, не контроля. Здесь может быть какая-то подвижка, может ли кризис стать неким трамплином?
– Вы меня спрашивали о том, каковы будут изменения вообще в мировой экономике. Я думаю, что для большинства стран приоритетом номер один станет система здравоохранения. Развитые экономики и так много тратят на здравоохранение, редко где меньше 5% ВВП, а во многих странах и 10%, и 15%. Мы здесь катастрофически отстаем. Так называемая «оптимизация» нашего здравоохранения нанесла, конечно, страшный удар, и сейчас на фоне пандемии вынуждены в оперативном порядке открывать больницы, которые только что позакрывали. У нас было закрыто огромное количество больниц, отделений, уволено людей, в том числе врачей – узких специалистов. Я, к сожалению, по состоянию здоровья клиент российской медицины (к сожалению «по состоянию здоровья», а не «российской», я как раз в России лечусь и спасибо моим докторам), и я знаю, что, например, районных гематологов и онкологов не осталось даже в богатой Москве. Я не знаю, сколько у нас вирусологов вообще есть. Несколько десятков вообще в стране наберется профессиональных вирусологов? Не шарлатанов, которые нам рассказывают про то, что коронавирус изобрел Билл Гейтс в Ухане, а реальных вирусологов-специалистов? Думаю, что их катастрофически не хватает сейчас. Поэтому необходим совершенно другой уровень затрат на здравоохранение. Кстати, упомянутый Алексей Леонидович Кудрин так формулирует национальные цели: первая цель – мы должны жить долго и здоровыми. То есть, называя вещи своими именами, надо вкладываться в медицину. Я тут совершенно солидарен. Будут ли здесь какие-то прорывы – не знаю. Как Венедиктов говорит, будем наблюдать. Пока не вижу.
Вот я заинтересовался (я этим не пользовался, хотя могу себе это позволить) – было объявлено, что инвалидность можно оформить онлайн. Я думаю: дай-ка я эксперимент проведу. Долго искал, нашел, отправил, получил ответ электронно (спасибо, электронно, никуда не ходил). Вам, говорят, надо собрать бумажки и пройти комиссию. Я говорю, а как же онлайн-то тогда? Вы же сказали онлайн, заочно. А мы рассмотрим-то онлайн, в смысле заочно, вы на заседании комиссии можете не присутствовать, а вот бумажки-то вы принесите.
Все эти электронные сервисы во многом лишают бюрократию её власти, возможности брать взятки, что всегда было основой российского чиновничества, да и дореволюционного тоже, если почитать Салтыкова-Щедрина, просто взятки были другие, другие масштабы и формы. Ну а сейчас просто расцвет, баобаб огромный вырос, и лишиться права контролировать, разрешать, лицензировать для чиновника означает просто потерять смысл существования. Поэтому я думаю, что всякого рода автоматизированным сервисам наша чиновничья машина будет активно противодействовать. Хотя, справедливости ради, чтоб не выглядеть абсолютным негативистом, многие сервисы действительно хорошо сделали, многое на портале Госуслуг работает. В той же Федеральной налоговой службе на сайте nalog.ru уж очень усложненные процедуры, многие мучительны. Я вот тут пытался сдавать отчетность за партию – доктор наук, профессор – и не совладал. Но потом собрали консилиум, бухгалтеров, программистов, три дня борьбы – и мы сдали, сдали с ЭЦП (электронно-цифровая подпись). То есть это сервис для элиты, не для широкой публики, безусловно, но тем не менее сдать можно, с электронной цифровой подписью, очень интеллигентно.
Но есть и хорошие новости
– А что-то новое про себя, про окружающих, про друзей и коллег, вы узнали за время карантина?
– Про друзей-то, как мне кажется, я и раньше все знал, а вот широкая публика меня порадовала. Во-первых, просто в личной переписке – огромное количество всяких смешных роликов, анекдотов, шуток. В соцсетях то же самое. То есть люди очень активно друг друга поддерживали эмоционально. Мне кажется, это очень важно, это признак здоровья нации. Я, конечно, сужу только по тем, с кем я общаюсь в соцсетях, но по крайней мере то, что я могу наблюдать, меня порадовало. Люди очень оптимистично до поры до времени ко всей этой трагической ситуации относились. С другой стороны, и искренне сопереживали, потому что и моих каких-то знакомых вот эта вот напасть затронула – несколько дней назад умер мой коллега по первому правительству Ельцина-Гайдара, первый министр топлива и энергетики Володя Лопухин. Очень много совершенно искренних сопереживаний, соболезнований. Это хороший признак, это в определенной степени вселяет в меня оптимизм, что та клетка, в которую нас загоняют – электронная и неэлектронная тоже – не совсем еще захлопнулась, все-таки еще на входе мы поупираемся, пожалуй. Или будем ее активно раскачивать.
