Руководитель Администрации президента Российской Федерации с 1999 по 2003 год, а ныне действительный государственный советник Российской Федерации I класса, председатель совета директоров АО «Первая грузовая компания» и член совета директоров «Яндекса» Александр Волошин в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Мир после пандемии» делится своей оценкой действий власти в условиях кризиса, рассуждает о необходимости улучшения бизнес-климата и роли гражданского общества в современном мире.
Интервью записано 21 мая 2020 года. Беседу провели Людмила Телень и Олег Лутохин.
ОЛ: Наверное, легко управлять государством, когда все административные механизмы отлажены и им не угрожают никакие катаклизмы. Что главное для кризисных менеджеров в ситуации глобальных катаклизмов и есть ли какие-то общие правила для людей, оказавшихся у власти в период кризиса?
АВ: Государством всегда нелегко управлять, ведь бывают кризисы масштабные, которые всем видны, а бывают и небольшие, не очень видимые снаружи, но ведущие к довольно серьезным последствиям.
Я не могу согласиться с вашим тезисом, что управлять легко, когда все механизмы отлажены и нет угрозы катаклизмов. Такого отлаженного государства я никогда не встречал нигде, государство – это живой организм, в нем всегда что-то страдает. В устоявшихся странах с многовековой демократией государственные механизмы «отполированы» по форме, но по содержанию они тоже не всегда эффективно работают, и уж точно нельзя сказать, что им не угрожают никакие катаклизмы.
Главное для кризисных менеджеров во время глобальных катаклизмов – это осознание того факта, что если ты оказался на вершине управленческой пирамиды или близко к ней, то прежде всего нужно думать о людях, которые всегда ждут от власти эффективных, разумных, правильных решений. И это самое главное – ощущение ответственности. Мне кажется, что большинство лидеров стран эту ответственность понимают.
В бизнесе все проще как минимум потому, что у бизнеса есть понятные параметры существования, в первую очередь, это деньги – они либо есть, либо их нет. Да, нужно сокращать издержки, иногда останавливать производство, увольнять людей, а иногда бизнесы и вовсе закрываются, и это все очень болезненно. Но в сфере государственного управления в силу огромной ответственности перед огромным количеством людей антикризисное управление – это всегда более сложная и ответственная задача. Здесь столько многочисленных и разнообразных факторов нужно принимать в расчет, причем они зачастую друг другу противоречат, так что в кризис управление сводится к решению задачи выбора наименьшего из зол.
ОЛ: Вы сказали, что в бизнесе есть понятный показатель – это деньги, либо они есть, либо их нет. А каковы критерии качества госуправления?
АВ: Одна из главных проблем государственного управления состоит в том, что там довольно сложно измерять результат. Любые показатели эффективности в госуправлении могут иногда приводить к формалистике. Вспомним указы президента, которые предусматривали создание миллионов высокотехнологичных рабочих мест. Попытались это сделать за счет каких-то госпрограмм, мне кажется, не сильно в этом преуспели, но подкорректировали статистику и в итоге создали эти миллионы. То есть государственная машина может подстроиться под любую систему KPI, легко их фальсифицировать. Это реальная сложность, причем не только у нас, но и во всем мире.
Долгосрочно главный измеритель для страны – это повышение уровня жизни людей. Иногда для достижения этого результата нужно в моменте принимать не очень популярные меры, страна может сталкиваться с кризисами, да и год на год не приходится, но если в долгосрочной перспективе с этим показателем все в порядке – значит, государство в целом разумно управляется.
Кроме того, иногда люди ходят на выборы, они голосуют за президента, правительство, партии. Это еще одна возможность дать оценку власти. Эта система тоже несовершенна, одним из её порождений является популизм, когда политики, желая понравиться избирателям, делают не то, что реально надо, а то, что людям в моменте понравится. Однако эти вещи иногда совпадают, а иногда и нет.
Пандемия – не обычный кризис
ЛТ: Есть ли у этого кризиса какие-то особенности по сравнению с пережитыми человечеством за последние 20-30 лет?
АВ: Этот кризис отличается тем, что он пришел снаружи. Предыдущие кризисы носили по большей части экономический характер, они возникали по причине каких-то просчетов, накопившихся диспропорций в экономике. А этот кризис изначально не имел отношения к экономике, но он настолько сильно на нее повлиял, что сейчас кажется, что это будет самый серьезный кризис из тех, с которыми нам приходилось сталкиваться в этом тысячелетии. Он однозначно будет более глубоким.
Еще одна особенность состоит в большом количестве неизвестных факторов. Мы боремся с этим вирусом разными способами, но до сих пор до конца не понимаем ни характер его распространения, ни последствия. Очевидно, что это будет длинная и сложная история.
ЛТ: А есть ли какие-то управленческие ошибки, которые, на ваш взгляд, уже очевидны?
АВ: Важны не столько сами ошибки, сколько умение их своевременно замечать, быстро исправлять и двигаться дальше. Мы все, к сожалению, учимся на ошибках, в том числе на таких, в результате которых гибнут люди. Например, представления об авиационной безопасности сильно поменялись после 11 сентября. Задним числом можно считать, что было ошибкой так мало внимания уделять безопасности. Умные учатся на ошибках, дураки совсем необучаемы, поэтому без ошибок невозможно.
Этот кризис в силу своей глубины и неожиданности привел к тому, что очень много решений принимается в режиме ручного управления, а это неизбежно увеличивает количество ошибок. Но есть и другие проблемы: растет правовой нигилизм во всех странах, потому что часто приходится принимать решения, юридически не очень проработанные – просто нет времени их полировать и оттачивать, главное успевать вовремя все это поправлять.
Самое страшное – это утратить стабильность правовой системы и разрушить рыночные механизмы, потому что все это понадобится для восстановления после кризиса. Но таких ошибок, как мне кажется, пока никто не совершает.
Угроза авторитарного управления
ОЛ: Чрезвычайные ситуации, как правило, влекут за собой рост числа авторитарных моделей и в целом популярности авторитарного управления. Насколько реальна сегодня угроза свободному рынку, другим формам либерального управления, и стоит ли принимать сегодня какие-то меры, чтобы ее избежать?
АВ: Я, честно говоря, не вижу особого авторитаризма в связи с этим кризисом. Мне кажется, все страны пытаются преодолевать его в той колее, в которой они находились. Некая централизация управления, переход в некоторых случаях к ручному управлению имеют место просто потому, что обычные механизмы не срабатывают в условиях такого быстрого изменения ситуации и необходимости решения вопросов жизни и смерти людей. Но я бы не увязывал это с какой-то угрозой глобальной демократии и рыночной экономике. Не чувствую этой угрозы нигде, ни в мире, ни у нас.
ЛТ: Государства какой модели лучше и эффективнее с этим справляются? Традиционно демократические или такие, как, например, Китай?
АВ: Я верю в демократию и в ее способность преодолевать кризисы. Мне кажется, что прозрачность и подотчетность власти обществу даже в кризисной ситуации должна сохраняться. Демократия демонстрирует большую устойчивость в преодолении кризиса, хотя иногда кажется, что централизация всех управленческих решений, свойственная тоталитарным режимам, дает некий инструментарий в руки государственных менеджеров. Посмотрим, нынешняя ситуация еще далека от завершения, но мне кажется, что все-таки демократические режимы глобально успешнее. Хотя много чертей в деталях – мы видим, что даже в странах с развитой традиционной демократией есть как успехи, так и неуспехи.
Нефтяная зависимость и скверный бизнес-климат
ОЛ: Может ли кризис стать драйвером роста в науке или технологиях? Говорят, что открывается окно возможностей для, например, цифрового образования, для цифровых двойников, для новых форм логистики.
АВ: Кризис наносит огромный ущерб и даже лишает многих людей жизни, поэтому даже немного кощунственно говорить о том, что он порождает новые возможности. Но, конечно же, любой кризис – это всегда время думать о будущем. Экономика безусловно будет восстанавливаться, но мне кажется, что она будет восстанавливаться не к своему предкризисному состоянию, она будет уже немного другой.
Очевидно, что интернет-технологиям и тем бизнесам, которые на них основаны, кризис придаст значительный импульс. В подавляющем большинстве стран существенно увеличатся государственные и частные инвестиции в здравоохранение в целом и в отдельные направления, такие как генетика, вирусология и так далее. Эта сфера была явно недоинвестирована даже в развитых с этой точки зрения странах.
Наверное, современная логистика, связанная в первую очередь с информационными технологиями, также может быть одним из бенефициаров данного кризиса.
ЛТ: Повлияет ли кризис на структурную перестройку российской экономики, о которой так много и давно говорится, удастся ли ей наконец-то перестать быть сырьевой? Анатолий Чубайс назвал это вопросом выживания для российской экономики, вы с этим согласны?
АВ: Диверсификация экономики довольно важная для нас вещь. Унизительно для такой большой страны с миллионами талантливых людей, с огромными традициями быть настолько зависимой от цены на одну, пусть и уважаемую, жидкость. И благополучие наше, и огромная доля бюджета действительно зависят от цены на нефть, и это прискорбно. Но я бы не строил иллюзий, что кризис все поменяет.
Была такая распространенная среди либералов точка зрения, что когда цена на нефть упадет, то вот тут-то вынужденно и начнутся реальные реформы. Мы видели много раз, что цена на нефть падала, а вожделенные реформы не начинались.
Мне кажется, что этого не происходит по глубинным причинам, и одна из важнейших – недостаточно качественный бизнес-климат. Индустрии, связанные с добычей и переработкой сырья, довольно толерантны по отношению к скверному бизнес-климату. Нефть, уголь или металлы надо добывать там, где они находятся. Ты не можешь все это утащить в более благоприятный климат, поэтому в болотах – так в болотах, на шельфе – так на шельфе, в пустыне – так в пустыне. Так что эти индустрии жизнеспособны абсолютно в разных правовых режимах, их благополучие не сильно зависит от качества делового климата.
А вот вся современная экономика, основанная на знаниях, сервисная экономика гораздо более чувствительна к деловому климату, потому что она более подвижна. Ты можешь делать бизнес и у нас в России, и в любой другой стране. В моем представлении, наша основная задача – улучшать этот климат. Она сложная, частично культурная – это и отсутствие доверия к бизнесу, понимания роли бизнеса и предпринимательства в жизни страны, преувеличенная любовь к государственной собственности. У нас многие считают, что если где-то, например, в суде, встретилась государственная собственность и частная собственность, то задача государственной машины состоит в том, чтобы поддержать госкомпанию, а не принять справедливое решение. Это в менталитете у огромного количества людей, они в этом не виноваты, это наследие советской власти, которое в значительной части еще с нами, но это наносит большой вред экономике и ущерб деловому климату.
Кстати, кроме недиверсифицированной экономики у нас есть другая проблема той же этиологии, она тоже существует по причине низкого качества делового климата – это недоразвитый малый и средний бизнес. Мы об этом много говорим, но никак не продвигаемся в этом направлении. Понятно, что крупный бизнес ближе к руководству, к власти, всегда может свои вопросы решить с чиновником напрямую, а малый и средний – беззащитен, развивается плохо.
ОЛ: Вы говорите об органах представительства малого и среднего бизнеса во власти? Вы справедливо заметили, что их практически нет.
АВ: Дело не в представленности во власти, я не об этом говорил. Они просто слабенькие, они проигрывают всегда. Крупный бизнес – он может добежать до нужного кабинета, достучаться и попросить разобраться в проблеме. Малый бизнес не может, и дело не в представленности во власти, это GR-слабость малого и среднего бизнеса (GR – government relations, отношения с государственными структурами – ред.).
ОЛ: Она заложена в самой природе такого бизнеса? Причина именно в том, что они маленькие?
АВ: Да, и поэтому более беззащитные.
Конкретные шаги по пути к выходу
ОЛ: Если говорить о конкретных мерах, насколько продуктивны такие очевидные в эпоху кризиса решения, как сокращение расходов и усиление централизации? И тут же хочу спросить, как вы относитесь к такой мере, как прямые выплаты населению?
АВ: Кризис – это не повод оригинальничать, поэтому допустимы меры и традиционные, и банальные, главное, чтобы они были эффективны как в борьбе с пандемией, так и в плане создания базы для выхода из кризиса. Все средства хороши, если они эффективны.
Все страны пытаются сейчас помогать и бизнесу, и людям напрямую. Бизнесу – чтобы они сохранились на плаву и выжили, а людям просто потому, что им тяжело – кто-то потерял работу, лишился дохода и так далее. Бизнесам прямые выплаты на данном этапе развития кризиса вряд ли помогут, потому что они сейчас пока всё равно закрыты. А оттого, что повысится платежеспособный спрос в результате прямых выплат населению, тоже мало что сейчас изменится: люди сейчас все равно в кинотеатры, театры и рестораны не пойдут, в турпоездки пока тоже не поедут. Поэтому на данном этапе прямые выплаты населению не помогут тем индустриям, которые больше всего у нас пострадали. Им надо помогать по-другому, чем государство сейчас и пытается заниматься.
А вот на следующем этапе, на этапе выхода из кризиса, повышение потребительского спроса через прямые выплаты может стать одним из вполне рабочих инструментов. Помогать людям надо, уровень жизни у нас и так далек от желаемого, а в кризис многие еще и пострадали, плюс у огромной части людей нет никаких накоплений.
Поэтому вариант, который был сейчас найден (а все ищут сейчас варианты не только быстрые и эффективные, но еще и справедливые), я говорю о выплатах через детей, мне кажется скорее правильным.
ОЛ: И еще про одну меру не могу не спросить – о расходовании Фонда национального благосостояния и о возможности заимствований, то есть об увеличении госдолга. Как вы к этим мерам относитесь?
АВ: Очевидно, что запас прочности в виде незначительного внешнего долга у нас есть, но из этого не следует, что мы можем безудержно и агрессивно наращивать этот долг. Рубль покуда не является мировой резервной валютой, и нам надо аккуратно и бережно относиться к своей макроэкономике. Наращивание долга – не панацея.
У нас есть другие проблемы. У нас маленький долг, но у нас большая зависимость от нефти. Вот если бы экономика была более диверсифицированной, тогда можно было бы себе позволить и более серьезную долговую позицию. Нам бы надо не оглядываться на тех, у кого госдолг неизмеримо больше, а соизмерять этот параметр со своей экономической ситуацией и понимать, что у нас есть и достижения в виде стабильной макроэкономической ситуации и небольшого государственного долга, но у нас есть и масса проблем, которые балансируют эти достижения.
Доверие к власти и гражданское общество
ЛТ: Насколько в ситуации кризиса важна такая категория, как доверие или недоверие к власти со стороны общества?
АВ: Мне не кажется, что это такая уж важная вещь. Очевидно, что доверие лучше, чем недоверие, что люди сейчас многого ждут от власти, потому что у многих очень ограниченные возможности помочь самим себе: рабочие места сокращаются, зарплаты платятся нерегулярно, куча проблем. Но и у государства же тоже возможности не бесконечны в плане всеобщей помощи, как бы ни было это приятно – взять, да и помочь абсолютно всем. Государственные средства ограничены. И понимая, что кризис длинный, что у него будут серьезные экономические последствия, власти не торопятся раздавать деньги, не зная, на что они могут понадобиться в дальнейшем. Поэтому, я думаю, мы имеем сейчас дело не с жадностью государства, а с предусмотрительностью.
Я бы не стал сейчас взаимоотношения власти и общества измерять в терминах доверие – недоверие, Мне не кажется, что никаких радикальных изменений в уровне доверия к государству не произошло, хотя, конечно, это вопрос к социологам, им виднее.
ОЛ: Есть мнение, что в кризис общество как под лупой рассматривает действия власти. У нас появилось время, что называется, «следить за руками», самоизолировавшись перед ноутбуком. Какие перспективы открываются перед институтами гражданского общества благодаря кризису?
АВ: Я очень верю в институты гражданского общества, во всякого рода общественный контроль и общественный присмотр за властью. Мне кажется, любая власть в отсутствие такого контроля начинает «хулиганить». Даже в странах с состоявшейся демократией и развитым гражданским обществом она начинает злоупотреблять, как только для этого возникают какие-то возможности и аргументы. Вспомним то же самое 11 сентября в Штатах: там тоже власть сразу стала каких-то журналистов поджимать, Фила Донахью, известного у нас в стране, уволили за то, что он что-то не то там сказал, какое-то давление во всех сферах жизни начинает оказывать. Но преимущество развитого гражданского общества состоит в том, что оно умеет в какой-то момент собраться с силами и затолкать власть в те рамки, в которых ей положено находиться.
Это неприятно для власти. Вообще неприятно, когда тебя кто-то контролирует. Гражданское общество кажется чиновникам злым, несправедливым, оно тебя все время в чем-то подозревает, даже если у тебя чистые помыслы, тебе клеят ярлыки – это все дикий дискомфорт для власти, но в какой-то момент времени с этим приходится смириться, потому что иначе система никогда не будет устойчивой.
Никаких систем госконтроля не хватит, чтобы присматривать за всей огромной государственной бюрократией, за всей огромной государственной машиной страны. Я поэтому и верю в гражданское общество, оно должно развиваться и становиться сильнее, без него в современном мире просто никак.
Что касается катаклизмов, то как раз в кризис власти обычно позволено чуть больше, а гражданскому обществу – чуть меньше, так происходит во всех странах. А вот после кризиса, я верю, в России сформируется сильное гражданское общество, которое будет приносить большую пользу стране, ее стабильности, ее развитию и будет держать власть в рамках, оберегая ее тем самым и от ошибок тоже.
ЛТ: Вы сказали: «будет» – это значит, что сейчас российское гражданское общество еще не способно эффективно справляться с этими задачами?
АВ: Наше гражданское общество еще недоразвито по всем параметрам, оно исторически находится еще в каком-то довольно зачаточном состоянии пока. Например, нас всех не устраивает уровень коррупции, мы все хотели бы с этим бороться. Понятно, что государство и само должно с этим бороться, но и гражданское общество тоже, и далеко не в последнюю очередь. А много ли у нас есть в стране организаций, которые ставили бы своей целью именно борьбу с коррупцией? Есть такие сильно раскрученные бренды, как Навальный – я не его сторонник точно – но это и всё, пожалуй. Мне кажется, что в России организаций, занятых борьбой с коррупцией, должны быть сотни, учитывая масштаб проблемы: и экспертных групп, и think tanks (учреждение или группа экспертов, организованные для изучения конкретного вопроса или проблемы и предоставления информации, идей и рекомендаций – ред.) , и волонтерских организаций.
Я, к примеру, не понимаю, кто мешает студентам бороться с коррупцией в вузах, где это серьезнейшая проблема? Ну кто там, Путин, что ли, Мишустин, – кто им мешает? Просто там возникает какой-то симбиоз между студентами, которым нравится плохо учиться и платить взятки, и коррумпированной профессурой.
В тех же Штатах, где, безусловно, коррупция есть – мне даже кажется, что там какая-то просто гранд-коррупция, которой можно «позавидовать» – хотя бытовой коррупции сильно меньше, чем у нас, то есть она простого человека меньше затрагивает. Но в Штатах, если ты захочешь найти эксперта по борьбе с коррупцией – ты только свистни, и тут же прибегут 120 think tank, которые в теме, которые все изучили, разработали методы борьбы. Они этим занимаются. А у нас где это изобилие?
Эту недоразвитость гражданского общества часто объясняют тем, что «власть не хочет». Но это и не её задача – выращивать гражданское общество, у нее вообще инстинкт противоположный. Гражданское общество должно вырастать в борьбе за свои права, люди должны потихонечку учиться объединяться для защиты своих прав и интересов, для помощи друг другу. Не власть должна их как из лейки поливать, приговаривая: «расти-расти, гражданское общество». Такие вещи возникают в борьбе.
Ну а такие политически нейтральные проекты, когда люди просто помогают друг другу – они же у нас в массовом порядке стали возникать всего лет 10 назад. А в настоящий момент уже в порядке вещей, что когда случается беда, люди объединяются в мощные волонтерские движения. Мы и сейчас видим, сколько волонтеров помогают людям во время пандемии.
Важность этого всего нельзя недооценивать, гражданское общество – совершенно необходимый элемент развития страны, я в это верю.
Официальная статистика заболеваемости
ОЛ: Как вы относитесь к официальной статистике по коронавирусу, с какими источниками сверяетесь? И может быть, у вас есть прогноз какой-то личный, бытовой?
АВ: Статистика везде по-разному устроена, и смертность по-разному везде считают. Я не думаю, что у кого-то есть какой-то злой умысел коверкать эту статистику. Просто она действительно везде по-разному устроена, даже в странах Западной Европы разная статистика, в разы и на порядки отличаются показатели смертности. В то же время (хотя я в этом не специалист), насколько я знаю, пока не выявлено каких-то этнических факторов резистентности по отношению к этому вирусу.
Мне кажется, что люди одинаково страдают от этого вируса в разных регионах и странах. Если они заболели – их могут по-разному лечить, качество медицины разное, но в общем и целом подверженность этому заболеванию, будем предполагать пока, у всех одинаковая, а вот смертность отличается очень сильно. Мне кажется, что все дело в методике подсчетов: в одном месте любой человек с воспалением легких считается умершим от коронавируса, в другом месте – только тот, у кого это совпало с положительным тестом, а у кого-то в статистику попадает человек, умерший и с воспалением легких, и с COVID-ом, но по причине какого-то своего хронического заболевания.
Мне кажется, эта тема слишком политизирована, но, на мой взгляд, тут нет злого умысла, просто надо разбираться с методикой подсчетов. Она должна быть прозрачной и понятной для всех, потому что из этой статистики мы пытаемся делать какие-то выводы. Ведь если система подсчетов непонятна, то и выводы непонятны. А если система понятна, причем у нее может быть своя региональная специфика, то она уже является нормальным сырьем для принятия решений.
ЛТ: Как в таком случае оценить казус Дагестана? Я понимаю, что это частная история, но она очень показательна в смысле статистики.
АВ: Она действительно частная, мне кажется, было бы хорошо в ней досконально разобраться, и уже президент, по-моему, этим занимается. Очевидно, что там возникла острая проблема, и необходимо понять причины, по которым она возникла. Мне бы тоже хотелось ее лучше понимать, но у меня пока недостаточно информации. Давайте подождем, все тайное всегда становится явным (если оно там есть).
Для понимания того, где мы сейчас находимся с точки зрения развития пандемии, мне кажутся важными тесты на антитела, которые действительно показывают, болеет человек или нет. Они не настолько достоверны, как ПЦР-тесты, но тем не менее они позволяют оценить масштабы. Поэтому идея с массовым тестированием на антитела в Москве кажется мне правильной, поскольку масса людей болеет без внешних признаков, являясь разносчиками этой заразы. По результатам тестирования мы сможем судить, какая доля жителей Москвы переболела и где мы находимся с точки зрения стадии развития пандемии,
Бессилие в борьбе с COVID
ОЛ: Сегодня реальных решений – ни медицинских, ни социальных – никто в мире не предлагает. Говорят, что американцы ожидали от Кремниевой долины каких-то прорывных открытий, которые помогли бы одолеть пандемию достаточно быстро, и вот теперь общество разочаровано. А могло ли быть как-то по-другому? Можно ли говорить о каких-то серьезных просчетах человечества, что мы не туда смотрели, не то финансировали, не так организовывали?
АВ: Всё предсказать невозможно, мы все учимся на ошибках. Можно, конечно, поискать виновных, задним умом все умны. Вот если бы мы всей планетой вложились в исследование коронавирусов, то мы бы безусловно куда-то продвинулись. Но согласитесь, что для выделения серьезных ресурсов, для глобального инвестирования в спокойной обстановке, пока гром еще не грянул, нужны серьезные аргументы. Ведь деньги не бесконечны. Представьте себе, что наше правительство года 3-4 назад выделило какие-то космические деньги, запустило бы какие-то программы в области эпидемиологии. Для этого надо было бы забрать эти деньги из чего-то другого – сократить пенсии, повысить налоги, урезать что-то еще, ведь чудес не бывает. Как бы общество к этому отнеслось?
Честно говоря, я не думаю, что это ошибка. Это законы развития общества – мы все делаем выводы, только попадая в такие вот серьезные ситуации, и иногда довольно дорого платим за то, чтобы понять глубину угроз, с которыми придется сталкиваться в будущем.
То же отношение к авиабезопасности после 11 сентября радикально поменялось, были вложены огромные деньги в обеспечение этой безопасности. Почему этого не сделали раньше? Что, не могли себе представить, что какие-то уроды захватят самолеты? Теоретически – могли. В общем, я бы не называл все это просчетами. К сожалению, так развивается человеческое общество.
Сейчас мы, конечно, начнем думать о вирусах, но если следующие лет 20 никаких подобных проблем не будет – мы и про это тоже забудем.
Контузия от советской власти и первое свободное поколение
ЛТ: Вы несколько раз за время нашего разговора повторили, говоря о каких-то проблемах, что это не только наша проблема, проблема всех стран. А есть ли какая-то специфическая российская проблема, которая мешает эффективно управлять нашим государством?
АВ: Конечно, у России своя история, свои традиции, свой менталитет и много всего своего. Но это не отменяет закон всемирного тяготения в Российской Федерации, как и многие другие законы, которые действуют в природе и обществе. Поэтому я не верю в какой-то особый путь, я верю в российскую специфику, но она есть и у других стран.
Логика развития государств носит довольно универсальный характер, модели у всех отличаются, но глубинный смысл похож везде. Наши проблемы скорее связаны не с этим «своим путем», а с тем, что страна была сильно травмирована долгими десятилетиями коммунистического правления, сталинизма и несталинизма тоже. Человеческий мозг – это самая консервативная субстанция, и оказалось, что значительно проще создать новые институты и наладить их работу, чем поменять менталитет людей. Мне кажется, что корень большинства наших проблем кроется вот в этой контузии от советской власти, которая до сих пор сидит глубоко у всех в мозгах. Это нанесло серьезный ущерб коллективному менталитету страны, потому что миллионы людей жили в патерналистской логике, они не привыкли заботиться о себе, они постоянно ждали чего-то от государства. Они привыкли жить в условиях, когда им все запрещено, когда государство тотально решает, где ты имеешь право жить, чем ты должен заниматься, имеешь ли ты право поехать за рубеж. И опять же все было тотально государственным, и это до сих пор является частью нашего менталитета, что государственное обязательно лучше, чем частное.
Наши западные коллеги, которые не совсем понимают логику развития нашей страны, иногда сравнивают нас с небольшими странами Восточной Европы, которые, избавившись от коммунистического гнета, быстро смогли наладить нормальную с точки зрения всего остального мира жизнь. Но это как раз тот случай, когда размер страны имеет значение – мы большая страна, инерция у нас значительно больше. Ключевая же разница состоит в том, у нас вся эта история дольше продолжалась. Когда в Польше или Словакии закончился «коммунистический эксперимент», у них еще были живы люди, которые помнили, как все было устроено до этого. У нас несколько поколений выросло при советской власти, память была стерта и физическая, и генетическая, и какая угодно. Подавляющая часть проблем нашего развития сейчас – родом оттуда.
Мы перевалим через экватор развития, когда первое свободное поколение придет к власти. Я под этим понимаю поколение ребят, которые в начале 90-х пошли в школу. Они всю свою сознательную жизнь прожили в условиях свободы, демократии и рыночной экономики.
Дальше вы можете сказать, что все это у нас «не такое», но лично я считаю, что, хотя у нас действительно все эти институты далеки от совершенства, у нас уже накоплена критическая масса этого всего. Эти люди – свободные люди, у них есть выбор, чем заниматься, где жить, как жить. Свобода даёт человеку совсем другое самоощущение.
Поколение начинает доминировать в госуправлении, политике, бизнесе, культуре, везде, когда эти люди достигают возраста 50-55 лет. При Ельцине они росли или при Путине – это не столь важно, но они другие – они не запуганы, они не боятся всего, что сопровождало жизнь советского человека. Я в это поколение верю, и когда оно заменит нас во всех сферах жизни – это в целом будет другая страна.
Это не будет одномоментное решение, но мы перевалим экватор этого долгого мучительного пути от советской власти к нормальному государству с устойчивой развитой демократией и развитой рыночной экономикой.
Тотальный онлайн
ОЛ: Что поменяла самоизоляция в вашем образе жизни, сильно ли он изменился и может быть вы что-то новое про себя узнали?
АВ: Про себя нового не узнал пока ничего, но история далека от завершения. Стерлась граница между работой и отдыхом, причем далеко не в пользу отдыха. Жизнь превратилась в тотальный онлайн, когда ты с утра до позднего вечера участвуешь в каких-то конференциях, зумах, скайпах и где-то еще. Это уже достает, хочется что-то поменять, пока не получается, но бесконечно это продолжаться не может.
Есть какие-то надежды, что удастся как-то отвлечься, что-то почитать, но пока удается лишь повидаться с родными, близкими, детьми, и это, конечно, бонус. Они все время где-то здесь недалеко, я вышел из кабинета – могу пообщаться с детьми, потому что они тоже дома, хотя не все, старшие уже живут отдельно.
Все видео проекта «Мир после пандемии» на Youtube
Сегодня сложно давать прогнозы, но еще сложнее – их не давать. Как заставить себя не думать о том, каким будет мир после пандемии? Как изменится власть, отношения между странами, экономика, медицина, образование, культура, весь уклад жизни? Сумеет ли мир извлечь уроки из этого кризиса? И если да, какими они будут? В новом (пока онлайн) цикле Ельцин Центра «Мир после пандемии» лучшие российские и зарубежные эксперты размышляют над этими вопросами. Наивно ждать простых ответов, их не будет – зато будет честная попытка заглянуть в будущее.
Фото: Антон Новодережкин/ТАСС
