Олег Хлевнюк: Проблема «белых пятен» — это и проблема источников

19 июля 2021 г.Татьяна Филиппова
Олег Хлевнюк: Проблема «белых пятен» — это и проблема источников

В конце июня в Ельцин Центре прошла XIII международная научная конференция цикла «История сталинизма». Центральной в этом году стала тема «Пути к Победе. Человек, общество, государство в годы Великой Отечественной войны».

В своём интервью историк, исследующий сталинский период в истории СССР, доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ и главный специалист Государственного архива РФ Олег Хлевнюк подвёл итоги работы конференции, которая должна была состояться ещё в июне 2020-го — в год 75-летия Победы в Великой Отечественной войне. Пандемия коронавируса нарушила планы научно-исторического сообщества, и встречу решено было перенести на год. Впрочем, в 2021 году конференция проходила также в значимые для истории страны дни — 80-летия начала Великой Отечественной войны.

— Олег Витальевич, это как-то повлияло на научную повестку конференции?

— Не скажу, что это повлияло на повестку конференции, ведь тема была заявлена заранее, — скорее это повлияло на состав участников. За год у некоторых изменились планы. Очень незначительная часть не смогла приехать. Но в целом количество участников возросло. Изменилось в сторону расширения тематическое содержание заявок. Всего было их подано около четырёхсот. Мы выбрали семьдесят. Этот отложенный спрос не только не нарушил наших планов, наоборот, интерес «настоялся», люди приехали с большим желанием общаться, потому что все устали от зумов и онлайн-общения. Всем хотелось пообщаться вживую.

— Как вы оцениваете качество работ, представленность тем — уже можно подводить итоги?

— Конференция успешно завершилась. Все десять секций работали в намеченном режиме. Как и большинство мероприятий сегодня, она проходила очно-заочно. B Zoom присутствовало не более десяти процентов. Связь работала отлично. Не было никаких проблем с презентациями и техническим сопровождением докладов. Те, кто присоединялись к конференции онлайн, могли абсолютно полноценно участвовать в дискуссиях. Спасибо команде Ельцин Центра, они сработали отлично.

— Конференция стартовала 21 июня?

— Она началась с круглого стола «ГУЛАГ в условиях войны: современные оценки и память» — совместного мероприятия с Музеем истории ГУЛАГа. Они организовали настоящий научный десант в Екатеринбург и предложили обсудить состояние изучения истории ГУЛАГа в годы войны и проблемы его мемориализации. Они показали, и что уже было сделано, и то, что только предстоит осуществить, — например, планы реконструкции лагерных комплексов на Колыме. Возможно, это будут туристические маршруты с социально-историческим контекстом. Круглый стол посетило много горожан, не только участников конференции. Очевидно, что интерес к этой теме по-прежнему большой.

— Вы, как историк, посещая секции, обнаружили для себя «белые пятна»?

— Советская история интенсивно изучается в последние десятилетия. Чем больше мы узнаём, тем больше открывается, как вы говорите, «белых пятен». Мы реконструируем проблему в общем и сразу же возникает масса ответвлений и вопросов, которые изначально мы даже не предполагали. Например, историки изучали категории граждан, подвергшихся репрессиям. Открывали архивы, устанавливали факты, изучали статистику. И когда нарисовалась общая картина, закономерно встал вопрос: кого из них мы можем считать или не считать жертвами? Также кого считать депортированными. Мы всё-таки учёные и должны мыслить более взвешенными категориями. Например: в каких случаях уместно давать такое определение, как геноцид? «Неисторики» часто злоупотребляют этим понятием и многие другие явления ставят с ним в один ряд.

Проблема «белых пятен» — это и проблема источников. Нам необходимы материалы оперативных подразделений лагерей. В них есть сводки настроений и поведения осужденных. Это пока закрытые материалы, без них очень сложно увидеть социальную составляющую жизни лагерей. На конференции поднимались эти вопросы. Много интересного было на стыке с историей современности и памятью. Этим занимается довольно много историков, и было подано много заявок. Поэтому было решено посвятить ГУЛАГу в годы войны работу отдельной секции. Проблемы, которые обсуждались на круглом столе, плавно перетекли в работу секции.

У нас научная конференция, не политическая. В ней участвуют учёные, которые занимаются изучением историографии войны на своём, часто региональном материале, — из истории своего края, но в рамках историографии. Как и в другой секции, посвящённой тылу, обсуждались настроения разных социальных групп в тылу, как они менялись в ходе Великой Отечественной войны. Мы заслушали доклады историков из разных регионов. Собрав всё воедино, увидели развёрнутую картину происходящего.

Особенно интересны данные первого, самого сложного периода войны. Мы узнали, как утрачивались иллюзии определённой части населения, которая считала, что «придут немцы — хуже не будет». Такие настроения были, потому что многие пострадали от политики большевиков. Эти иллюзии свидетельствовали о крайне неблагополучном состоянии общества, когда пусть и малая его часть была готова приветствовать врага как освободителя. Об этом свидетельствуют документы, которые в большинстве своём ещё закрыты, но те, которые открыты, говорят о кризисе в обществе, о массовых пораженческих настроениях в первые месяцы войны. Мы видим, как эти настроения меняются, когда люди видят и понимают, что немцы никакие не освободители. Становится понятно, что, как ни относиться к сталинскому режиму, такие понятия, как Родина, семья, — превыше всего. Такие вещи фиксировались в документах. И в связи с этим опять встаёт вопрос об источниках. Необходимо расширять источниковедческую базу. Брать дневники, письма, воспоминания, мемуары, художественные произведения, сводки партийных органов и органов госбезопасности. Вместе они дают цельную картину.

Самая многочисленная секция была посвящена ленд-лизу, также явлению малоизученному. К сожалению, это очень политизированная тема. Политизация началась ещё при Сталине, в преддверии холодной войны. Известный экономист Госплана Вознесенский издал книгу в 1948 году («Военная экономика СССР в период Отечественной войны» — ред.), где писал, что помощь ленд-лиза составляла не более четырёх процентов от общего производства. Так эта цифра и переходила из работы в работу, из доклада в доклад.

На конференции прозвучали совсем другие цифры. Учитывая разного рода параметры — отношение доллара к рублю, инфляционную составляющую, доставку по Северному морскому пути, которая обходилась зачастую дороже самого продукта, — учёные пришли к выводу, что это вообще бессмысленно — высчитывать проценты. Дело было не в том, сколько это стоило, а в том, что те продукты — например, взрывчатка, — которые поставлялись, были крайне необходимы фронту. Те компоненты для боеприпасов, которые поставлялись по ленд-лизу, могли стоить недорого, но они были критически важны, и это невозможно оценивать ни в процентах, ни в деньгах. Ленд-лиз спас и Архангельскую область, через которую шли конвои, и, как выяснилось в докладах, советское Заполярье. Кроме того, это же было соприкосновение двух миров, которое ещё до войны было невозможно.

— В последние годы часто поднимается тема экономики в военное время.

— И у нас была посвящена этому одна секция, которая главным образом рассматривала историю тыла, организацию производств и сельское хозяйство, которое находилось в критическом состоянии и не могло прокормить страну, — был голод, всё отдавалось фронту. Частично спасала положение карточная система. При этом находились ресурсы поддерживать науку.

— Война, критические условия, в которых работали люди, как-то повлияли на развитие науки и производства?

— Повлияли скорее на развитие определённых отраслей, прежде всего военных. Всё это происходило за счёт деградации сельского хозяйства, социальной жизни и тех производств, которые выпускали предметы ежедневного обихода. Военная промышленность, наоборот, развивалась очень динамично. Конечно, были проблемы и с качеством, и с организацией труда, потому что на производство пришли необученные, неквалифицированные работники. Все станки, даже универсальные, переделывались на одну операцию, именно для того, чтобы её могли освоить женщины и подростки. За счёт унификации, механизации, поточного производства удавалось решать вопросы эффективности. Об этом много и предметно говорили в работе секции.

Екатеринбургские коллеги много говорили об этом на основе архивных материалов, и это понятно, потому что сюда, на Урал были эвакуированы многие предприятия. Многие потом здесь и остались. Здесь развивалось танковое машиностроение. Рассматривались профессиональные отношения и вопросы веры, которая многим помогала выжить. Изменению отношения правительства к церкви тоже была посвящена отдельная секция. И конечно, активно обсуждались вопросы памяти. Как трансформировалась память о войне в разные годы. Учёные обсуждали то, как говорить о войне сегодня.

— Войны памяти есть, и часто мы находимся в некоторой конфронтации с западными странами по отношению к войне.

— Войны памяти есть, но у историков к ним более спокойное, более взвешенное отношение, нежели у политиков и пропагандистов. Последние акцентируют внимание на нарочитом преуменьшении роли Советского Союза в войне. В политическом дискурсе эти вещи присутствуют, но если вы возьмёте профессиональное сообщество, то они в нём встречаются крайне редко. У нас никаких войн с нашими коллегами-историками нет. Потому что среди них нет людей, которые не осознают, чем был для них Восточный фронт и какую роль СССР сыграл в победе над нацизмом. Это никем не оспаривается. Эти проблемы совершенно не являются для профессиональной историографии актуальными. Актуальными для современной историографии являются проблемы изучения того, как удалось победить. Как такая неблагополучная в экономическом плане страна, которая потерпела в начале войны такие сокрушительные поражения, смогла выстоять и победить.

— Иначе говоря, учёные исследуют тот мобилизационный ресурс, который помог народу победить?

— Западные историки прекрасно знают, сколько дивизий было на Восточном фронте и сколько на Западном. Научные историографические подходы и пропагандистские по сути разные. Поэтому у историков таких проблем нет. Они есть у политиков. Более того, я скажу, что западные историки обращают меньше внимания на возможные противоречия, чем мы. Для них наша история войны менее противоречива, чем для нас.

— В 2017 году отмечалась трагическая дата — 80-летие начала большого террора. Сегодня мы отмечаем 80-летие начала Великой Отечественной войны. Вы как автор политической биографии Сталина заметили, что риторика, связанная с ним, изменилась. Стала, может быть, более спокойной и не столь однозначной?

— То, о чём вы говорите, опять же характерно для политико-пропагандистского дискурса. В рамках нашей конференции сам по себе Сталин нас не очень интересовал. Роль руководителя важна, но мы, историки, прекрасно понимаем, насколько важны в годы войны все руководящие структуры, их эффективность, их взаимодействие между собой. Им приходилось управлять и организовывать огромную страну, чтобы она работала на победу. Вся конференция была посвящена человеку на войне. Что касается Сталина — говорят, что он великий полководец. Я действительно написал его биографию, изучал много документов, и я не знаю ни одной аналитической работы, которая всерьёз рассматривала бы его полководческую деятельность, чтобы он участвовал в разработке той или иной операции. Этого просто нет. Если говорить, что страна победила и поэтому он великий полководец, — с точки зрения науки это слишком вольное допущение. Всё надо доказывать фактами и документами. Но я могу сказать, что Сталин учился на своих ошибках и во время войны давал гораздо больше свободы профессиональным военным, чем до войны. Он понимал, что надо профессионально воевать и был к ним куда более лоялен. Но и военные тоже менялись и учились. Маршал Жуков 1941 года и 1945 года — это два разных маршала Жукова. Это можно сказать о любом генерале и о любом рядовом. Может быть, главное достоинство Сталина было в том, что он начал доверять своим генералам.

— Вы, как преподаватель, ощущаете интерес к теме войны у молодёжи?

— Я преподаю на истфаке, и ко мне приходят молодые люди, которые уже интересуются историей. Часть моих студентов интересуются военной историей, чему посвящены их курсовые и дипломные работы. Они с удовольствием работают с источниками по истории войны. Мы учим студентов тому, что они должны стать профессиональными историками, а уже потом на эту почву наращивать новые специализации. Многие из них идут работать в музеи и архивы, кто-то остаётся преподавать. Я бы сказал, что их интерес распределяется равномерно по всем периодам.

— Сейчас появилось много новых фильмов о войне, издано немало художественных книг о ней — как вы оцениваете их историческую достоверность?

— Я не смотрю художественные фильмы, у меня просто нет на это времени. Литературы много приходится читать, в основном профессиональной. Всё лучшее из художественной литературы о войне мною уже прочитано. Вы же помните, какая это была мощная литература советского и позднесоветского периода. Она была написана фронтовиками, очевидцами событий. Наверное, и сейчас есть что-то интересное в художественной литературе, но у меня стало гораздо меньше времени, чтобы её читать.

Другие новости

Выставка

«МЖК-1980»: реставрируем граффити

«МЖК-1980»: реставрируем граффити
Ельцин Центр в рамках проекта «МЖК-1980» выступил организатором акции по реставрации почти исчезнувшего граффити начала 90-х годов во дворе молодежного жилого комплекса, расположенного в районе улицы …
24 сентября 2021 г.
Программа

Программа «Зеленой субботы» в Ельцин Центре

Программа «Зеленой субботы» в Ельцин Центре
Что человек самостоятельно или в сообществе может сделать для улучшения места своей жизни, решения экологических проблем и устойчивого развития? Чтобы поговорить об этом, Ельцин Центр приглашает на пр…
24 сентября 2021 г.
Лекция

Вадим Эпштейн: «Главный навык — не искать, а фильтровать»

Вадим Эпштейн: «Главный навык — не искать, а фильтровать»
Что общего у истории и памяти с обучаемыми нейросетями, какие проблемы может решить искусственный интеллект и какие может создать? Об этом в своей лекции «История и память в эпоху нейросетей и новых м…
23 сентября 2021 г.

Льготные категории посетителей

Льготные билеты можно приобрести только в кассах Ельцин Центра. Льготы распространяются только на посещение экспозиции Музея и Арт-галереи. Все остальные услуги платные, в соответствии с прайс-листом.
Для использования права на льготное посещение музея представитель льготной категории обязан предъявить документ, подтверждающий право на использование льготы.

Оставить заявку

Это мероприятие мы можем провести в удобное для вас время. Пожалуйста, оставьте свои контакты, и мы свяжемся с вами.
Спасибо, заявка на экскурсию «Другая жизнь президента» принята. Мы скоро свяжемся с вами.