Юлия Гиппенрейтер:​ «Доверие, доброжелательность и уважение достоинства»

26 мая 2020 г.
Юлия Гиппенрейтер:​ «Доверие, доброжелательность и уважение достоинства»

Доктор психологических наук, профессор Юлия Гиппенрейтер в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Школа выживания: опыт есть» объясняет, что такое близкие отношения, как их построить в семье с детьми, супругами и взрослыми родственниками.

Интервью записано 20 апреля 2020 года. Беседовала журналист Ирина Корнеевская.

ИК: Мы с вами встречаемся через два месяца, прожитых в условиях необьявленного карантина, самоизоляции. Сначала многие бодрилсь, придумывали себе кучу занятий, стремясь не просто так сидеть дома, а выйти из этого периода с новыми знаниями, стать «лучшей версией себя». Но спустя два месяца мало кто может этим похвастаться. Никто не стал лучшей версией себя и кажется, что это время мы будто бы упустили. А был ли вообще шанс его как-то использовать для собственного роста?

ЮГ: Давайте все-таки прибавим оптимизма: у нас накопился некоторый опыт восприятия мира, людей, детей, правда, в особых условиях. Многие, и вы в том числе, научились работать дистанционно, дети дистанционно учатся. Это очень интересный опыт. Благодаря ему мы поняли, например, как важно непосредственно общаться с теми, с кем мы сейчас вынуждены общаться дистанционно, когда мы можем их видеть, но не можем прикасаться, сидеть рядом. Когда ты смотришь в экран и видишь лицо, оно не меняется, потому что человек тебя внимательно слушает. Но когда ты беседуешь с кем-то лично, то мимики гораздо больше, больше движений, и этот язык тела, мимики, как и интонация, важен для передачи настроения.

Обычно дети в процессе игры много двигаются. Сейчас, глядя в экран, общаясь или играя с другом или подружкой, они не очень-то двигаются, и поэтому и из их общения тоже очень многое исчезает. Возвращение после карантина к нормальным жизненным ситуациям в школе, в детском саду, во дворе даст ощущение, как хорошо общаться вживую. Чтобы почувствовать, что что-то хорошо, надо убрать это на некоторое время, а потом снова дать. Теперь этот опыт у нас уже есть.

Взрослая жизнь и детское время

ИК: Готовясь к разговору с вами, я задавала вопросы своим коллегам-матерям. И многие говорили, во-первых, о том, что этот период принёс ещё большее чувство вины, потому что все продолжают работать, и общее ощущение каждый день такое, что ты с утра до вечера отвергаешь своего ребёнка, ты просишь его подождать, всячески его от тебя отгоняешь, хотя, казалось бы, сейчас такой хороший шанс стать ближе.

ЮГ: Нужно как-то пересмотреть своё расписание дня, чтобы выделить время и для работы, и для ребёнка. Чтобы ребёнок мог чем-то самостоятельно заниматься, надо организовать и его пространство. Так же, как вы организовываете особое место для работы себе, так и ему надо выделить особое место и организовать сами занятия. Со всеми детьми, и маленькими, и большими, и детсадовскими, и школьниками можно договариваться, при этом очень важно, чтобы само занятие было для него интересно. Допустим, приготовление уроков может быть не всегда интересно, но как раз тут у родителей есть возможность поинтересоваться, а как именно он готовит эти уроки, а что ему здесь интересно, что нет. Интересно бывает тогда, когда что-то получается.

Многое зависит от того, насколько ты можешь отвлекаться или делить свою работу на отрезки времени, чтобы периодически переключаться с работы на занятия с ребенком. И хорошо бы, чтобы он это расписание знал. То есть разделение пространства на ваше и его можно ещё и понимать в смысле расписания, когда у вас обоих будет общая пауза для общения. Вы можете поинтересоваться, как у него дела, можете предложить ему переключиться с уроков на чтение, с чтения на рисование.

Само это стесненное в пространстве и времени пребывание заставляет лучше организовывать занятия и свои, и ребёнка, чтобы он знал, что в те периоды, которые у вас отведены работе, к маме или папе не надо подходить, они заняты, но и у него есть своё дело. Вот из этой организации, о которой вы вместе договоритесь, будет рождаться самоорганизация.

ИК: Немногим удаётся выстроить эти границы и сохранить какой-то баланс рабочего и нерабочего времени. Как сделать так, чтобы ребёнок, который постоянно рядом, не превратился в маленького тирана, которому всё можно?

ЮГ: Я думаю, надо с ним почаще беседовать. Выделить специальное время для ребёнка, каждый день очень важно выделять специальное время, независимо от того, работаете ли вы далеко или дома, чтобы он знал: в это время папа или мама будут принадлежать ему, чтобы выслушать, что ему нравится, что ему интересно. Важно, чтобы разговор шел в позитивном тоне, не то, чтобы указать на его ошибки, или упрекнуть, или критиковать, вот этого не надо. Для начала, чтобы он привык к тому, что такие беседы будут для него важны, интересны, вы можете сказать, давай мы подумаем, как мы будем мирно жить тогда, когда начнётся удаленная работа: «Я очень хотела бы, чтобы тебе тоже было интересно, и когда тебе будет интересно, ты меня не будешь теребить». Постоянно говорить ему о его успехах в этом смысле: «Смотри, как хорошо ты сидел сегодня, вчера ещё не мог, а сегодня ты уже смог, большое тебе спасибо».

ИК: Сложность организации каких-то душевных моментов близости с ребёнком может быть часто в том, и в самоизоляции особенно, что в дни, когда тебе не хватает ресурса собственного спокойствия, терпения, сложнее реагировать спокойно, и ты поневоле начинаешь реагировать как-то резко по отношению к ребёнку. Как-то можно с этим справиться?

ЮГ: Знаете, это ведь общий вопрос, он не связан с удалённой [работой], это в целом вопрос о том, как ты себя ведёшь в отношениях, и необязательно с ребёнком. Ты можешь рявкнуть или грубо ответить, быть раздражённой, усталой и на кого-то накатить бочку, и на работе, и на мужа, или муж может на вас накатить, не очень ласково как-то ответить. Это проблема общая. Масса книг написана о том, что есть некие навыки общения, коммуникативные навыки. Прежде всего, можно просто сказать своему собеседнику, мужу или ребёнку, что ты очень устала, хочешь, чтобы тебя пожалели.

Дети же говорят иногда «пожалей меня», они как раз умеют гармонично общаться до тех пор, пока у них еще есть надежда, что их будут и жалеть тоже, а не только воспитывать. Но чем дальше они растут, тем больше у них накапливается впечатление, что их все больше учат и воспитывают и всё меньше понимают. Поэтому, если вы будете говорить о себе «я устала», или «мне не нравится», или «хочу тебе рассказать, как я сегодня расстроилась», ну там, в магазине или на работе, или «поговорила с соседкой и мне не понравилось», то вы поделитесь с ним своим эмоциональным опытом или переживанием. Надо чаще говорить с ребёнком на этом языке, показывать ему свои чувства и эмоции – я удивилась, я испугалась, мне как-то показалось не совсем удобно, или: «ты знаешь, я вот задумалась о том, что у меня что-то не получается». Или – «я хочу, чтобы мы с тобой вместе играли, и не могу придумать, может быть ты мне подскажешь, или – давай сочинять сказку»… Дети детсадовского возраста очень любят сочинять с родителями сказки, не просто слушать, а ещё и сочинять можно. В сказках много переживаний у животных: у мышек, у котят, у кого угодно, кого вы захотите видеть в качестве героя. Они ругаются, жалеют друг друга, ссорятся. Я веду к тому, что надо, чтобы в семье звучал язык, на котором большой человек или маленький ребёнок могли сказать о себе, о своих чувствах.

Поможет ли карантин улучшить отношения в паре?

ИК: В одном из интервью вы говорили: «У меня есть особенная стратегия поведения – на удар судьбы отвечать встречным ударом». Как вы отвечаете на коронавирусный удар?

ЮГ: Изоляция лишила меня возможности общаться с большим количеством людей, в том числе родителей, проводить занятия с ними, встречи. Слава богу, есть подмога – телефон или экран, но этого мало, и мой ответный удар состоит сейчас в том, что я много читаю, много общаюсь с домашними, с теми, кто в моем окружении находится и, знаете, мы даже как-то сближаемся, больше узнаём друг друга, хотя с мужем и живём уже много лет, но тем не менее открываются какие-то новые стороны. Это, конечно, не удары, это удовольствие. Эта фраза относилась к моим личным жизненным потрясениям, в ответ на которые я мобилизовалась на выполнение довольно серьезных новых задач, существовавших до этого в виде планов и не продвигавшихся. Ну, например, выучить язык. Откладывала-откладывала, а потом, как приспичило, взяла да и выучила его. Или когда надо было защитить диплом, наконец, или статью написать, или диссертацию, вот такие удары. Удары крупномасштабные – выполнение плана.

ИК: Вы сейчас сказали о том, что возникшие обстоятельства способствовали сближению с мужем. И мой следующий вопрос как раз об этом: о том, что жизнь замедлилась и дает нам возможность присмотреться к своим близким отношениям и, если что-то не так, попробовать изменить это. Как правильно использовать самоизоляцию, чтобы улучшить отношения?

ЮГ: Я не стала бы сужать, что для улучшения отношений нужны карантин или ещё что-то то. Отношения можно и нужно улучшать каждую минуту. Очень важно учитывать, прежде всего, состояние твоего близкого, причем не важно, ребёнок это, взрослый или муж. В каком он сейчас состоянии? Устал, занят или раздражён? Если раздражён, и это раздражение выливается на тебя, очень трудно бывает удержаться от ответного раздражения. Но есть слово, которое нам как бы было подсказано в нашем общении, это слово «доброжелательность». Она должна присутствовать в доме постоянно. Когда ты доброжелателен, ты не злишься, и даже если он опять углубился в свою газету или книгу, ты доброжелательно приветствуешь это его занятие, уважаешь его личное пространство. Таким образом, каждый взрослый член семьи получает свободу как минимум распоряжаться собственным временем и благодарен тем, кто эту возможность ему даёт. То есть мы просто доброжелательны друг к другу.

ИК: Американский семейный психолог Сью Джонсон в своей книге о чувстве любви пишет, что за последние 50 лет уровень удовлетворенности своим браком упал в 2 раза, и связывает это с тем, что сегодня люди требуют от отношений близости как обязательного компонента брака. Вопрос в том, что если вдруг мы в самоизоляции почувствовали, что этой близости, оказывается, не хватает в наших отношениях в паре, как действовать?

ЮГ: Если вы имеете в виду эмоциональную близость, то в первую очередь я бы выделила умение быть внимательным к потребностям партнера. Мы пытались даже сформулировать целый ряд вещей, которые совершенно необходимы в близких отношениях – это так называемые «Три Д»: доверие, доброжелательность и уважение достоинства человека. Вот такие три слова. Доброжелательность понятное слово. Доверие включает в себя открытость, искренность и откровенность, ведь очень часто бывает, что близкие люди живут вместе, муж и жена, или просто даже мать и дочь, особенно взрослая, и каждый несёт в себе свой мир, приоткрывая его лишь чуть-чуть. Общаются на уровне: устал, надоело, хочу есть, хочу спать. Согласитесь, во внутреннем мире гораздо больше переживаний, это недовольство и страдания, мечты и надежды. Если вы об этих вещах начнёте рассказывать человеку, то близость вам обеспечена.

Тут, конечно, важно, как он или она будет принимать это. Нельзя говорить что-то типа: «Не говори ерунды, у тебя всё в порядке» человеку, который говорит: «Знаешь, мне как-то трудно сейчас, я не удовлетворена своей работой» или «Я тревожусь по поводу наших отношений». То есть с близким человеком поговорить можно и об этом.

Если близкие далеко

ЮГ: Представьте себе, что я – ваша мама и говорю вам, что в последнее время меня тревожат наши отношения. Что вы говорите мне в ответ?

ИК: Обычно в жизни я нахожусь в позиции человека, который произносит эту фразу, а сама никогда не слышала её от своих близких.

ЮГ: Эта фраза у вас создает впечатление, что я делюсь с вами откровенностью, чем-то важным, и хочу нашего сближения? Или это вас настораживает?

ИК: Ну, это, конечно, настораживает. Есть какое-то чувство тревоги.

ЮГ: То есть вам хочется защититься от мамы?

ИК: Ну, сжаться немножко, да, хочется.

ЮГ: Хочется сжаться? Значит, вопрос слишком резкий именно для вас от мамы. Тогда можно было бы сказать: «Деточка, ты в последнее время бледная немножко, скучная, немножко депрессивная, может быть что-то не так у тебя?»

ИК: Я сейчас вспомнила, что так мой папа со мной говорит.

ЮГ: Вы чувствовали близость его?

ИК: Ну, это нормально было, да.

ЮГ: Вот и пример того, что значит сближаться. Говорить, быть внимательным к тому, что происходит с другим, говорить, что я готов тебя выслушать и принять всё, что с тобой происходит, может быть я могу помочь.

ИК: Я сейчас немножко прослезилась и вспомнила, что недавно смотрела видео, где эксперт рассказывала о важности соблюдения социальной дистанции. И когда речь зашла о том, что родители находятся далеко от нас, она прослезилась тоже. То есть даже она, будучи таким серьёзным экспертом, не смогла сдержаться. Как поддержать своих старших родственников, родителей, бабушек и дедушек, которые так надолго от нас отделены?

ЮГ: Прежде чем отвечать на следующий вопрос, я хочу всё-таки отреагировать на ваши слёзы. Они меня очень тронули – у нас просто с вами произошло нормальное общение, и даже по удалёнке. Когда интервьюер задаёт таким строгим голосом подготовленные вопросы – это одно, а когда он становится соучастником решения вопроса, которые он сам же и задал – это совсем другое, вот вы сейчас помогли гораздо лучше, чем мои слова, объяснить, что такое близость и как нужно общаться, чтобы это было душевно.

Что касается пожилых людей, тут то же самое: предположим, вы бабушка, а я внучка. Я могу сказать: «Бабушка, вот я смотрю всё время эти передачи, читаю новости и очень тревожусь за вас. Я просто умоляю вас, не выходите, если можете. Берегите себя. Вы ведь в группе риска. А еще я хотела сказать, что в последнее время, общаясь со своим мужем и ребёнком, я думаю, как много я от вас получила. Мама рассказывала, как в детстве вы о ней заботились и ласково обращались, и я у мамы учусь теперь, и через маму от вас, как это делать. Она много рассказывала, как вы ходили в лес за грибами, как вы сказки рассказывали, и я стараюсь так же общаться со своим ребенком». Вот примерно так их и поддерживать, а как ещё. Посылать деньги, если есть.

Хорошо ли ребёнку в самоизоляции?

ИК: Теперь давайте всё-таки про детей. Не знаю, как у других семей, а у нас ощущение, что ребёнку вообще отлично сидится дома, у него нет вообще никаких проблем в карантине. Он не хочет возвращаться в садик, его полностью устраивает то, что происходит. Детей как-то правда не очень трогает эта ситуация. Могут ли быть какие-то тревожные звоночки, что он в стрессе?

ЮГ: Я думаю, что большинство детей очень рады быть побольше с родителями, начнём с этого. За исключением таких случаев, когда им плохо в семье. Вот это очень печальная ситуация, тоже возможная, когда родитель не обращает внимания или, наоборот, дергает его, ребёнок задерган, несчастен и думает: «Скорее бы мне в садик пойти». Ну, есть неблагополучные семьи, и здесь, конечно, ничего не поделаешь.

Я знаю, что сейчас к пожилым людям ходят социальные работники. Надеюсь, что у нас всё-таки либо есть, либо будут развиваться службы социальной помощи детям. Хорошо бы, чтобы неблагополучные семьи находились под присмотром – те, где, к примеру, муж пьёт много, устраивает скандалы, ребёнок страдает. Тогда и в сегодняшней ситуации самоизоляции социальный работник в маске, соблюдая меры предосторожности, мог бы приходить и заботу о ребенке частично брать на себя. Это, конечно, касается таких крайних вариантов, а в целом же дети, конечно, довольны, что можно с мамой и с папой побольше проводить времени.

И здесь есть очень хороший шанс у родителей приучить детей к чтению, вернуться к этой культуре чтения. Многие дети сейчас не читают из-за компьютерных игр и всяких телефончиков, мультиков и прочее. Я всегда уговариваю родителей не заставлять читать, ни в коем случае не надо заставлять читать, или вот ещё придумали такие уроки чтения: садится мама и пятилетнему ребёнку говорит: «Сейчас будет у нас урок чтения, ты вот в садик не ходишь, а вот полагается». Ребёнок кричит – нет, не хочу, не буду. Нет, будешь. Нет, не буду. И что получается? Воспитывается ненависть к чтению – это ужасно. Мне бы очень хотелось этот очень простой совет дать родителям: надо не принуждать читать, а заинтересовывать даже не столько содержанием, содержание сложное, а заинтересовывать интересным написанием, конфигурацией слов, конфигурация – она ведь тоже интересная, правда. Что-то короткое, что-то простое. Вот самые первые шаги, чтобы они изучали это написание, а не мучились произносить слоги или что-то. В игру превратить это. Они сами умеют играть в это, они сами спрашивают до тех пор, пока родитель не начинает учить, тогда они отказываются.

Дети очень любят делать всё сами, они получают удовольствие, я бы сказала, удовольствие от себя, когда у них что-то получается, вот это надо хранить, как зеницу ока. Вот это чувство собственного достоинства, это стремление освоить что-то самому, они это делают с 2-3 лет, я не имею в виду только чтение, всё что угодно. Через подражание, сидят и пишут, как будто они что-то пишут, они выводят каракули, но они сами! Вот тут нельзя сказать: «Ну что ты, надо не так палочку ставить, а эдак» – этого не надо, он дорастет сам как-нибудь до этого.

ИК: Вы сказали, что сейчас много читаете. Расскажите, что читаете.

ЮГ: Читаю сложные книги. Например, недавно читала, как Лев Николаевич Толстой описывает свою жизнь. Это не роман, не повесть, это описание себя, своей жизни, называется «Исповедь». Он рассказывает о том, как он прошёл, очень коротко, через детские годы, юношеские, как он стал молодым человеком, как он стал писателем, как у него получилась очень большая семья в результате, ну и так далее, и как у него менялись взгляды на жизнь, и в какой-то момент он поставил перед собой вопрос о смысле жизни. И вот вторая половина «Исповеди» – это очень сложное размышление о том, для чего я живу, зачем я живу, почему я живу, какой смысл в том, что я живу, мои дети живут, люди живут. Очень интересно, почитайте.

А ещё есть такая книжка – «Как быть стоиком», муж принес, и мы прочли. Это об античной философии и современной жизни, о том, как в современной жизни применять принципы философов-стоиков, которые жили в первом веке до нашей эры и в 1-2 веках нашей эры. Они разработали такую философию мысли и практики, как стоически встречать всякие недоразумения, препятствия и жизненные испытания.

Как добавить радости в карантинные будни?

ЮГ: Вы знаете, очень часто, когда как-то «не можется», мы вспоминаем цитату из Пушкина, «Моцарт и Сальери». Там Моцарт говорит: «Коль мысли черные к тебе придут, откупори шампанского бутылку иль перечти женитьбу Фигаро».

Льготные категории посетителей

Льготные билеты можно приобрести только в кассах Ельцин Центра. Льготы распространяются только на посещение экспозиции Музея и Арт-галереи. Все остальные услуги платные, в соответствии с прайс-листом.
Для использования права на льготное посещение музея представитель льготной категории обязан предъявить документ, подтверждающий право на использование льготы.

Оставить заявку

Это мероприятие мы можем провести в удобное для вас время. Пожалуйста, оставьте свои контакты, и мы свяжемся с вами.
Спасибо, заявка на экскурсию «Другая жизнь президента» принята. Мы скоро свяжемся с вами.