В Ельцин Центре в Екатеринбурге 5 сентября стартовал уникальный совместный проект с Высшей школой экономики «Высшая лига». «Первой ласточкой» стала лекция Марка Урнова «Роль культуры в политическом транзите». Марк Урнов – доктор политических наук, научный руководитель департамента политической науки факультета социальных наук НИУ ВШЭ.
– С большим удовольствием открываю новый лекторий, это совместная программа Ельцин Центра и Высшей школы экономики, – открыла череду лекций первый заместитель исполнительного директора Президентского центра Б.Н. Ельцина и профессор ВШЭ Людмила Телень. – Марк Юрьевич Урнов – один из наиболее блистательных лекторов ВШЭ. Надеюсь, что вы будете постоянными участниками нашего лектория. Среди наших лекторов – Александр Архангельский, Гасан Гусейнов, Анна Качкаева и многие другие. В первой декаде каждого месяца мы будем привозить в Ельцин Центр московскую профессуру. Думаю, и учителям, и широкой аудитории также будет интересен другой лекторий, посвященный вопросам политической истории ХХ века, затрагивающий самые острые моменты современной истории. Куратор проекта – профессор Олег Будницкий.
– «Роль культуры в политическом транзите» – рассказ о том, почему никогда ничего не получается так, как хотелось бы, почему все происходит не так быстро, как мы планируем, и почему жизнь сложнее наших схем, – начал лекцию Марк Урнов. – Транзит – это когда привычные для нас системы отношений в экономике, политике и между людьми начинают разваливаться быстрее, чем обычно. А куда ведет этот переход – неизвестно, и не обязательно к светлому будущему. Наша цивилизация все время идет по острию бритвы. Были цивилизации, которые уходили в песок, когда от них не оставалось ничего. Так что нам пока везет.
По наблюдениям Урнова, изменение культуры и образа жизни граждан обычно приходится на третье поколение. Урнов проиллюстрировал это воспоминаниями о том, как 60-е годы юго-западная часть Москвы застраивалась новыми домами, в которые переселяли жителей деревень. Тогда по дворам ходили «свежеиспеченные» горожане с гармошками, на балконах пели петухи и даже блеяли козы. Второе поколение переселенцев уже не держало на балконах коз, а третье стало обычными москвичами.
– И вот наступил период транзита, – рассказал Урнов. – Тот же Советский Союз надоел всем до смерти. Все застыло. И все начали понимать, что проект не срабатывает. Когда стало возможно проводить соцопросы, выяснилось, что Коммунистической партии Советского Союза доверяют меньше 5 процентов населения. И всем захотелось нового. Захотелось свободы, разнообразия товаров, поэтому, когда «гаечки» чуть-чуть ослабили, все обвалилось, мгновенно и легко. Мы предполагали, что, едва мы прогоним коммунистов, нормальные законы примем – вырастет город-сад. И что в итоге получилось? В Советском Союзе тоталитарный режим существовал 74 года, это активная жизнь трех с половиной поколений. К концу советского режима среднестатистический человек был типичным homo soveticus. И то, что мы прогнали коммунистов, не избавило нас от того синдрома, который условно назывался «советский человек».
Далее лектор препарировал синдром homo soveticus и сравнил этот феномен с феноменом западного человека. Советский человек, по словам Урнова, не любил равенство, согласно опросам, сторонников имущественного неравенства в Советском Союзе было в 2-3 раза больше, чем в США. При этом у советских людей была убежденность в том, что о них должно заботиться государство. Так, по словам Урнова, проявлялась психология жителя тоталитарной иерархической страны.
– В устойчивой демократической стране есть существенная разница в поведении, стилистике, образовании между элитой и неэлитой, – отметил лектор. – Это позволяет элите как источнику позитивных образцов и ценностей вести за собой. В СССР же разница между элитой и неэлитой была минимальна.
Однажды, по словам Урнова, социологи провели опрос депутатов и московских бомжей по одной программе – и не увидели существенной разницы в ответах, включая словарный запас респондентов.
– Общество не допустило формирования элиты, которая значительно отличалась бы от него, – отметил Урнов, – и это лишило общество импульса к развитию. Важно, чтобы элита была элитой, потому что она задает тенденцию к развитию. Элита нужна, но у нас ее нет. Когда она сможет появиться? Быстро это не получится. Тем более, что происходит «утечка мозгов». Даже если уехали менее одного процента населения, но это же – мозги… Большевиками был нанесен удар по культуре страны, когда они отправили интеллектуальную элиту на «философском пароходе». Попробуйте оценить, что было бы, если бы эти люди остались. Кто уехали в эмиграцию? Авиаконструктор Игорь Сикорский, создатель телевидения Зворыкин, Василий Леонтьев – изобретатель матрицы «затраты-выпуск». С лауреатом Нобелевской премии Василием Васильевичем Леонтьевым мне довелось встречаться в 70-е годы, он приезжал в Москву в Институт мировой экономики и международных отношений РАН. Невысокого роста, пружинистый, энергичный, загорелый. Он должен был рассказывать нам о своих идеях, а партком выделил людей, которые должны были задать вопросы Леонтьеву. Одним из этих людей был я. Я думал, что бы такое спросить, чтобы он затрепетал. Весь вечер ломал голову и подумал, что нужно задать тот вопрос, на который действительно хочешь получить ответ. А такой вопрос у меня был: Василий Васильевич продал ООН за 50 млн свою матрицу для долгосрочного прогнозирования экономической структуры. А я не мог найти в литературе и статьях Леонтьева ответ, насколько устойчив технологический коэффициент этой матрицы, можно ли ее использовать для долгосрочного планирования…Я спросил его о коэффициенте. Василий Васильевич ответил, что специально приехал, чтобы обсудить эту проблему. После этого в парткоме мне долго пожимали руку… Вообще элита формируется в ходе естественных контактов с коллегами в мире. Поэтому, как только поднялся «железный занавес», все, кто могли, уехали «туда».
Марк Урнов не вошел в число «невозвращенцев», причина этого решения заинтересовала аудиторию.
– Когда произошел путч 1991 года, я понял, что не хочу уезжать, потому что смотреть на исторические процессы нужно вблизи, – объяснил Урнов. – Все, что учебники описывают как переходный период: борьбу элит, слияние партий, авторитарный синдром, – происходило на наших глазах. И я был вознагражден за то, что остался, потому что меня сначала пригласил работать Михаил Горбачев, а потом меня позвали на работу к Борису Ельцину.
Один из слушателей задал вопрос, можно ли считать советский период истории вестернизацией.
– Нет. Тогда мы перестали быть частью западной цивилизации, – ответил Урнов. – Мы истребили или выселили большую часть носителей интеллекта, а в Гражданскую войну уничтожили квалифицированные рабочие кадры, потому что они имели неосторожность воевать на стороне «белых».
Марк Урнов и Людмила Телень в Музее Б.Н. Ельцина
Видео: Александр Поляков
Совместный проект Ельцин Центра и Высшей школой экономики Марк Урнов оценил высоко. Помимо прочтения лекции и общения с аудиторией, Марк Юрьевич осмотрел Ельцин Центр и Музей Б.Н. Ельцина, а также дал небольшое интервью для сайта Президентского центра.
– У меня слов нет, воспоминания тех лет ожили, – поделился впечатлениями от посещения Музея Б.Н. Ельцина Марк Урнов. – Даже трудно говорить, горло сдавливает. Это фантастика! Вспоминаются путчи, и один, и другой, принятие Конституции, работа в Администрации президента, чеченская война. В памяти все становится спокойным, эпическим, а здесь видишь документы, фотографии, записи, видео – и все оживает. Посещение музея ударило по сердцу. Не знаю, как воспринимается экспозиция теми людьми, которые тогда не жили, и этого всего не видели. Например, я знаю, чем закончится путч, но, когда видишь в экспозиции банду, которая буянит, хочется просто врезать.
– А где вы тогда находились?
– Когда был разгон Верховного Совета в 1993-м, я был за пределами Москвы. Помню, как писал записки и отдавал их покойному Александру Лифшицу. В них я писал, что надо разогнать Верховный Совет, потому что происходит столкновение двух принципов власти: советского и не советского. И что они не могут мирно ужиться. Сейчас происходит бредовое хлопанье крыльями, говорят, что в 1993-м якобы расстреляли парламент. Какой к черту парламент расстреляли? Был Верховный Совет, который играл свою игру, меняя правила, как ему захочется. Его нужно было поганой метлой гнать как можно быстрее. Ошибкой было доведение ситуации до кипения. В здании Верховного Совета отключили воду и газ, поставили рядом охрану, никого не выпускали из здания, но впускали туда, кого угодно. Пришли баркашовцы, с оружием. Наконец, когда накопился взрывной потенциал, двери открыли, и вся эта шушера вышла на улицу.
– А путч 1991-го года был предсказуем?
– Чувствовалось, что к этому идет. Чувствовалось нежелание подписания нового Союзного договора. Если бы он был подписан, федеральная элита потеряла бы власть.
– Кто в наибольшей степени не хотел подписания нового Союзного договора?
– Главным образом, союзные органы и верхушка союзной элиты. Сейчас говорят, что подписанием Беловежских соглашений развалили Советских Союз. Черта лысого. Республикам хотелось иметь свои флаги, представительство в ООН, быть независимыми от Москвы. Мощнейшая волна шла снизу. Единственное, что могло ее сделать цивилизованной, это новый Союзный договор. И если бы эти узколобые ГКЧПисты во главе с Геннадием Янаевым не вмешались, он был бы подписан. И размежевание пошло бы гораздо мягче. И развод не был бы таким скандальным.
– Тогда же на Урале возникла идея Уральской республики. Как вы к ней относитесь?
– Пафос автономии был тогда сильнейшим, регионы хотели независимости от центра. Появилась та же Уральская республика. А в Москве районный совет, помню, принимал постановление о собственности района на землю до центра Земли и воздушного пространства до неизвестного предела. Этот бред надо было пережить. ГКЧП просто сломало естественный процесс. А дальше начался процесс «разбега», и беловежские соглашения были попыткой о чем-то договориться.
– А что стояло за «разбегом»? Стремление к автономии, или к федерализму, желание отделиться – или получить равные права?
– Бежали, как черт ладана, от руки Москвы, которая всех душила. Хотелось себя защитить. У союзных республик, в том числе азиатских, было ощущение, что мусульманские державы примут их с радостью, у западных республик было похожее ощущение – что их ждет Европа.
– А их не ждали?
– Никого не ждали. А в России разве не было ощущения, что стоит скинуть коммунистов – и весь мир скажет нам: «Ребята, приходите, у нас для вас есть пустующие рынки, приезжайте к нам». Но мир другой, жесткий. Была романтика, причем неадекватная. Был эпизод, когда уходящий Ельцин говорил о том, что все можно сделать быстро. Помню его выступление, в котором он сказал, что пройдут четыре года – и все будет хорошо. Эта вера у многих была. У меня ее не было.
– Возможно, потому что вы серьезно занимались социологическими исследованиями. В годы перестройки вы проводили опрос среди физиков, и обнаружилось, что либералами они не являются. Почему результаты оказались именно такими?
– Я провел опрос сотрудников Физического института им. П.Н. Лебедева. Это была колыбель нашей либеральной мысли, там Андрей Сахаров работал. А оттуда просто черт с рогами вылез, такой авторитарный комплекс обнаружился, что я, когда получил данные, замолчал на два месяца. Я увидел, что нет среди опрошенных носителей либеральной демократической идеи и ценностей. Точнее, отдельные люди есть, а группы, которая могла бы повести за собой, нет. Я понял, что наш путь будет тяжелым.
– Что тогда двигало вами, если групп не было?
– Выход на самом деле отсутствовал. Можно было остаться в той кошмарной ситуации, но это привело бы или к загниванию страны, или к ее распаду. Мы живем в эпоху, когда конкурентоспособность любой страны определяется возможностью свободной реализации гражданина. Общество, которое создает возможности для получения каждым человеком соответствующих знаний, реализации чувств и идей, выигрывает. Это главный потенциал любого общества. Переход для нашей страны должен был стать беспрецедентно тяжелым. Потому что в новейшей истории ни у одной страны не было ситуации, когда тоталитарный режим господствовал бы в течение трех с половиной поколений.
– В 90-е вы проводили соцопросы среди депутатов. Эти опросы показывали, что граждане пребывают в состоянии эйфории и не верят в Советский Союз.
– Это был интереснейший опрос: я провел анкетирование участников Первого съезда народных депутатов РСФСР. Я сохранил все эти анкеты. Там были вопросы, которые касались желания видеть Россию великой державой. Я задавал их депутатам – и одновременно бунтующим тогда шахтерам. У депутатов, и демократов, и коммунистов, желание видеть Россию великой державой составило 4 процента. Массовые опросы показали 20 процентов, опросы шахтеров 4–6 процентов. А потом пошла накачка, начали работать глубинные установки. Нам еще долго ходить по пустыне.
– В 1994–1996 годы вы руководили Аналитическим управлением президента Российской Федерации. Тогда вы предсказали победу Бориса Ельцина на выборах, несмотря на то, что не все в нее верили. На чем основывался ваш оптимизм?
– Это был прогноз, которым я до сих пор горжусь. В августе 1995 года я решился на героический поступок: решил написать Ельцину письмо о том, что ему необходимо не участвовать в выборах и сделать своим преемником Виктора Черномырдина, который был более популярен, и это единственный способ выиграть. Потом я стал анализировать ситуацию. Я писал это письмо до конца октября. В окончательном тексте было обозначено, что Ельцин непременно выиграет во втором туре. Но в том случае, если он объявит себя человеком, который не будет допускать социальных экспериментов. Популярность у Ельцина тогда была около 5 процентов, у Зюганова 20. Остальные не знали, к кому присоединиться, но больше всего не хотели резких изменений. Как в анекдоте – «ты только волны не поднимай». Я ошибся в предвыборном прогнозе на 2 процента. Точнее, чем мой, прогноза не было. Тогда действительно началась кампания, в которой Ельцин фигурировал как гарант стабильности. А Зюганов обещал все изменить и шел к провалу. Потом уже начали говорить, что победы удалось добиться благодаря пиару. Но на самом деле благодаря правильно выбранной тональности.
– То есть рекомендации, обозначенные в вашем письме, были услышаны?
– Не знаю, взяли ли мое письмо в качестве образца или нет. Может, оно и сыграло свою роль.
– Встречались ли вы с Борисом Ельциным?
– Один раз. Я очень любил Бориса Николаевича, он был мне очень симпатичен. Размахом, широтой.
– Вы много говорили, и во время лекции, про «утечку мозгов». Все ли они уже «утекли», если судить по тем же студентам?
– Студенты очень разные, и не только в нашем университете. В большинстве вузов говорят, что лучшая часть нашей молодежи все-таки уезжает, и это плохо.
– В 90-е «утечка» была наиболее массовой. Это стало катастрофой для России?
– Чудовищным ударом. Когда, к примеру, уезжает человек, который один мог создать научную школу в физике, истории, математике, то кто его заменит? В 1993 году я работал в Горбачев- фонде. Сидели мы и ломали голову, что будет дальше. Был разогнан Верховный Совет, должна была собираться Дума, а Конституция еще не была принята. Мы опасались: Дума соберется – и опять начнется игра без правил. Думаем, что предпринять. И вот мой коллега кричит: «Зачем конституционное совещание? Референдум надо проводить!» Я вскакиваю, как ошпаренный, звоню Александру Лившицу (прим. Александр Лившиц – известный экономист, с апреля 1992-го – заместитель руководителя аналитического центра Администрации президента РФ, в сентябре 1993-го – член рабочей группы по оперативному аналитическому обеспечению мероприятий по конституционной реформе, в 1996 –1997 годах – министр финансов и вице-премьер правительства РФ). Я сообщил, что приеду к нему, чтобы кое-что сказать. Он ответил: «Приезжай». Я приехал и заявил: «Конституционное совещание проводите? Мы подумали и решили, что нужен референдум. Потому что референдум примет все, что угодно. Можно будет затвердить любые защитные механизмы от всевластия депутатов, от всего». И он ответил: «Почему вы такие умные? Никто не думает, а вы думаете?». Это было в 16.00. В 17.00 началось совещание у Сергея Филатова, на которое пошел Лившиц. А в 21.00 началась программа «Время» – и вот я вижу Филатова, который говорит, что стоит подумать о принятии Конституции через референдум. В переходные периоды так бывает.
– Период исторического творчества – можно сказать – ситуация уникальная. Вы изучали партийную систему в России в 1989 – 1993 годах. Что она собой представляла?
– Фигню представляла. Я сопоставлял взгляды представителей наших партий с тем, что происходило в Великобритании. Например, британские лейбористы и консерваторы имеют разные взгляды на экономику. Одни в большей степени поддерживают свободу предпринимательства, другие – социальные гарантии. В политических же взглядах у них практически нет различий: и те, и другие – за парламентаризм. Мой замер среди сторонников Егора Гайдара и коммунистов показал, что разрыв между ними во взглядах на экономику был огромен. Либералы поддерживали абсолютную экономическую свободу, коммунисты – понятно что. В политике коммунисты были за всем известную систему, а либералы – за такой уровень политических свобод, о котором те же британские консерваторы не позволяли себе и мечтать. Поэтому, когда начался разговор о переходе власти от консерваторов к либералам в Великобритании, это затрагивало разве что налоговую систему, но не политическую. У нас же подобный резкий переход грозил бы революцией. Партийная система со столь разительными отличиями – не для устойчивой демократической жизни. А для того, чтобы люди друга друга колами били.
– Вы утверждаете, что за период советской власти сформировалась советская интеллигенция. В 90-е эта прослойка пережила ломку, кто-то уехал, кто-то изменил социальный статус. Появилась ли после 90-х новая российская интеллигенция? И сформировался ли тот самый средний класс, о котором все говорят, но никто его толком не видел?
– Если отвечать на первый вопрос, то такого слоя пока нет. Что касается среднего класса, то с точки зрения доходов в западные стандарты мы не вписываемся. Вписываемся с позиции стандартов поведенческих. Часто говорят, что средний класс будет основой свободы и либерализма. Нет, не будет. Потому что средний класс, как известно всем западным исследователям равным образом может поддерживать и нацистов, и либералов. Для среднего класса важны статус, возможность жить как хочется, иметь доходы. Средний класс поддерживал нацистов в Германии и Италии, консерваторов в Испании. А в Англии и США средний класс поддерживает либерализм. Средний класс поддерживает тех, в чьей культуре он возник.
– По вашим прогнозам, какое общество мы строим?
– У современной молодежи большее ощущение свободы, чувства собственного достоинства, возможности принятия самостоятельных решений. Если это не сломается, то лет через 50 все хорошо будет.
