В рамках проекта «Другой разговор» известный журналист, политический обозреватель «Российской газеты» Валерий Выжутович и директор Института США и Канады РАН Валерий Гарбузов обсудили закономерности и приемы пропаганды.
Цикл диалогов «Другой разговор» традиционно проходит в Ельцин Центре в Екатеринбурге. Об особенностях пропагандистской риторики Выжутович и Гарбузов рассказали внимательной аудитории 22 июня, что символично: в день начала Великой Отечественной войны собеседники раскрыли секреты и уловки войны информационной.
– В советские времена пропаганда считалась делом важным и ответственным, – начал «Другой разговор» Валерий Выжутович. – Помните: «Слава КПСС!», «Пятилетку в четыре года!», «Народ и партия – едины»? Большинство не относилось к этим слоганам (девизам) всерьез. Как воспринимается пропаганда сегодня? На кого она рассчитана? Можно ли ей доверять?
– Задача информационных программ – информировать о новости, объяснить, почему происходит то или иное событие, помочь телезрителю или радиослушателю разобраться в событии, – рассказал Валерий Гарбузов. – Но СМИ порой выполняют и иную функцию – пропагандистскую. То есть убеждения миллионов людей в правильности той или иной позиции. Стоит отметить, что большая часть обывателей не может воспринимать эту информацию критически в силу разных обстоятельств.
В числе «отягчающих обстоятельств» Гарбузов назвал политическую наивность, отсутствие информации и критического сознания людей. Для объективного анализа информации, по мнению эксперта, необходимо задействование ее альтернативных источников, которые могут подкрепить одну из версий.
– Пропаганда есть в любом государстве. Но у слова «пропаганда» негативная коннотация. Почему? – продолжил диалог Валерий Выжутович.
– Если верить словарям, пропаганда – популяризация и распространение знаний, информации, –- ответил Валерий Гарбузов. – Но к этому определению прибавляется историческая традиция. Мы знаем, что во многих странах пропаганда принимала разные формы, порой уродливые, была сопряжена с искажением фактов или откровенной ложью. Нацистская пропаганда – классический пример негативной государственной пропаганды, рассчитанной на многомиллионное население Германии, и мы видим, что миллионы граждан поддались на нее. Цель пропаганды в нацистской Германии – манипулирование массовым общественным сознанием. Убеждение миллионов немцев, что нацистский режим и Гитлер решали проблемы именно так, как они и должны были решаться. На какой-то период времени пропаганда достигла своей цели. Но это возможно было только при тоталитарном режиме, где все СМИ были под контролем.
– Почему была эффективной сталинская пропаганда?
– Сталинский режим политологи и историки относят к режиму тоталитарного типа: кроме государственной пропаганды в Советском Союзе других источников информации не было. Опасность тоталитарных обществ в том, что они формируют личность с тоталитарным сознанием. Когда изучается социум в демократических странах, то выявляется закономерность: жители демократических государств более свободно мыслят и в большей степени склонны подвергать сомнению какие-либо утверждения. Там ценится индивидуальное сознание.
– Может, сталинская пропаганда была столь действенной и эффективной потому, что основывалась на безграничной вере в вождя?
– Тоталитарных обществ без элементов авторитаризма не существует, и культ вождя в них присутствует всегда. Культ вождя – это когда все, что происходит в стране, замыкается на одного человека, и обыватель не в состоянии представить, что что-то может происходить без участия вождя. К примеру, Бенито Муссолини, придя к власти в Италии в 1922 году, начал формировать культ вождя, в том числе с помощью прессы. Сбор урожая, спортивные соревнования – в центре этих событий всегда оказывался Муссолини.
– Существует ли пресловутая американская пропаганда – или это миф, созданный нашей пропагандой?
– Пропаганда существует везде, и в демократических странах тоже. Разве английское, французское и американское государства не стремятся убедить массы в правомерности своих действий? Примеров можно привести множество. Но структура и методы этой пропаганды не такие грубые, как у пропаганды в тоталитарном обществе. Например, после Второй мировой войны США задались целью распространять американские ценности на другие страны. Целью было создание привлекательного образа США за рубежом. США действовали так, что отторжения этой пропаганды не было. Сейчас это модно называть «мягкой силой».
– Антиамериканизму подвержены и сами американцы. Как это можно объяснить?
– За десятилетия американское общество очень изменилось, сегодня оно не такое, каким было в середине ХХ века. Оно становится все менее «белым». Белое население было ядром американского общества в 50–70-е годы ХХ века. Но в последние 25–30 лет нация формируется за счет миграционных потоков, и американское общество стало более «цветным». Огромный его сегмент составляют выходцы из Азии и латиноамериканских стран. Эти американцы не всегда воспринимают те ценности, которые, казалось, существовали всегда. Например, американская мечта – свободный человек, живущий на свободной земле, который рожден для реализации своих способностей, а для этого нужна свобода. Сейчас американцы другие. Вновь прибывшие американцы стремятся к тому, чтобы жить не работая, за счет федерального пособия. Это не философия человека, который должен сделать себя сам. Это философия иждивенца, лентяя, который надеется на государство. Многие поколения американцев рассчитывали, что США обладает характеристиками, которые позволят им раскрыться. Сейчас этих возможностей все меньше. Поэтому идеи американизма частью американского общества не очень воспринимаются.
По мнению эксперта, американское общество является обществом групповых интересов, и цель американского государства – согласование групповых интересов через поиск компромисса. В России же государственная машина иная.
– Российская пропаганда утверждает, что Запад ведет против России информационную войну. Как вы считаете, это так?
– Сейчас отношения России и Запада, как и российско-американские отношения, зашли в клинч. Причем сложно сказать, где заканчиваются правда и справедливая критика – и где начинается информационная война. Это касается и российской реакции, и западной. Можно продолжать загонять российско-американские отношения в ступор. Но дальше уже некуда, и нужно искать некие другие привлекательные компромиссные варианты выстраивания отношений. Первые признаки этого есть: по линии МИД РФ была создана специальная группа по налаживанию контактов на уровне штатов и культурных организаций под эгидой сохранения российского наследия в Америке. Те, кто запускали этот проект, нашли отклик со стороны американцев. Это было сделано для того, чтобы корабль российско-американских отношений не утонул, потому что на уровне обычных граждан, как выражаются американцы, на уровне «корней и травы», у нас принципиальных противоречий нет. Многие задаются вопросом, когда закончится холодная война и начнется потепление. Могу сказать, исходя из существующих реалий, что рассчитывать на это не надо. Мы находимся в состоянии конфронтации, берега которой уже построены. Стратегия внешней политики США в отношении России – стратегия сдерживания. Если же конфронтация – основа наших отношений на перспективу, то нужен механизм регулирования этой конфронтации. Такой механизм есть? Нет. У нас не ведутся переговоры по проблемам стратегической стабильности и стратегических вооружений, не ведется диалог об обычном вооружении. В годы холодной войны такой диалог был. В сфере экономических и торговых связей все перспективы перекрыли санкции. Если отношения и дальше будут развиваться в этом направлении, то инструментов удержания корабля российско-американского взаимодействия от шторма нет. Если же удастся создать самый простой механизм, который сможет удерживать от конфликтных ситуаций, то тогда постепенно и в результате реализации концепции избирательного сотрудничества будет создана сеть безопасности, которая при благоприятном стечении обстоятельств может перерасти в установление таких российско-американских отношений, которые были бы построены на основе прагматизма и взаимной выгоды. Без уступок и поисков компромиссов этого не произойдет. Сейчас же ни та, ни другая сторона к компромиссам не готовы.
– Выигрывает ли Россия в информационной войне?
– Каждая из сторон ведет войну далеко от линии фронта. Россия ведет информационную войну в самой России, убеждая население в своей правоте. В Америке СМИ убеждают население, что Россия совершила непоправимый поступок, вмешавшись в избирательную кампанию США. Так формируется негативный образ. В 30-е годы ХХ века американская пресса, несмотря на развитие торговых отношений между нашими странами, нелестно отзывалась об СССР. Но когда Франклин Рузвельт согласился восстановить дипломатические отношения с Советским Союзом, то была достигнута договоренность, что в США не будет вестись антисоветская пропаганда, хотя это было сделать непросто. В свою очередь, Сталин приглушил антиамериканскую пропаганду в советских газетах.
Если ставить целью сформировать новую атмосферу в российско-американских отношениях, то сложно представить, как притушить антироссийскую пропаганду в Америке. Но двигаться в этом направлении нужно. При этом если в России высказываются критические замечания или анализируется внешнеполитическое поведение США, то это нужно делать на более профессиональном уровне. Сейчас же в шоу-программах кто только не говорит о США, от режиссеров до случайных людей. Думаю, что грубая пропаганда всегда проигрывает. Она позволяет добиться краткосрочных результатов, но в долгосрочной перспективе победа не за ней.
После завершения лекции настала пора вопросов аудитории.
– Какую роль в изменении российско-американских отношений могут сыграть ЕС, Китай, Иран?
– Китай портит всю обедню, – ответил Валерий Гарбузов. – С одной стороны, Китай наступает на пятки США и является серьезным конкурентом на рынке, с другой – тесно экономически связаны с Китаем. Россия взяла курс на Китай, у нас вырисовываются неплохие комбинации экономического сотрудничества в топливно-энергетической и в торговой сферах. Вместе с тем, стратегия США в отношении Китая непонятна. То в Китай метали стрелы, и многие считали, что это происходит из-за того, что Китай сближается с Россией. То говорили, что с Россией надо быть вместе, и стратегия вообще не вырисовывалась. Проблемы, связанные с Европой, – это нахождение НАТО у российских границ. В 90-е мы воспринимали НАТО как партнера, шел разговор о возможном вступлении России в НАТО. Борис Николаевич Ельцин на одной из встреч заявлял, что Россия готова рассматривать этот вопрос. И многие эксперты говорили, что Россия должна вступить в НАТО, если мы стремимся сотрудничать с Европой и возвращаемся в мировую цивилизацию. Сегодня мы живем в мире, отчасти из холодной войны, отчасти из 90-х годов, отчасти из периода Потсдамского соглашения. Но с НАТО надо договариваться. Что касается иранской ядерной проблемы – это советское наследие. Ядерную программу Ирана создал СССР. США считают, что мы несем ответственность за это государство и можем на него влиять. А российское руководство считает, что США преувеличивает наше влияние на Иран.
– Как складывается ситуация в Канаде?
– Там все неплохо. Свою роль сыграла часть канадцев, являющихся выходцами из Украины. У министра иностранных дел Канады украинские корни. По влиятельности в органах власти выходцы с Украины стали набирать вес. Пророссийская часть канадцев не очень влиятельна.
Поделился Валерий Гарбузов и впечатлениями от посещения Президентского центра Б.Н. Ельцина:
– Недели четыре назад я был в Техасе, а перед тем посетил президентские библиотеки Линдона Джонсона (президент США в 1963–1969 гг.), Гербера Гувера (президент США в 1929–1933 гг.) и Джимми Картера (президент США в 1977–1981 гг.). В США каждый уходящий в отставку президент занимается организацией своей библиотеки, которая представляет из себя универсальный комплекс – музей, библиотеку, архив, научно-образовательный центр. Как правило, это создается на родине президентов, обычно в глубинке. Это действующий памятник и ушедшей администрации, и историческому периоду. Американцы научились через личность рассказывать историю страны. Иногда у нас слепо копируют американский опыт, но пример Ельцин Центра – удачное восприятие американского опыта. Замечательная идея – объединить под одной крышей несколько центров, архив, музей, центры популяризации знаний. Экспозиция Музея Б.Н. Ельцина построена очень удачно. Идеализации личности Бориса Ельцина нет, показана сложная историческая фигура и сложный исторический период 90-х. С точки зрения исторической правды организаторы экспозиции продумали все до мелочей. Что касается технической оснащенности, то Музей Б.Н. Ельцина – образец для музеев будущего. Сравниваю с американскими президентскими центрами – те центры, которые были созданы давно, проигрывают Ельцин Центру, прежде всего в сфере мультимедийности, Ельцин Центр вобрал последние достижения музейного дела. Работа Архива Президентского центра Б.Н. Ельцина не менее важна, чем работа Музея Б.Н. Ельцина. В нем обрабатываются документы, составляется их опись, и очевидно, что впереди предстоит огромная кропотливая работа. Также важна популяризация тех знаний, которые содержат экспозиция и сам Ельцин Центр. Например, в президентские библиотеки в США, несмотря на то, что они расположены в глубинке, едут потоки школьников и студентов, туда организуются экскурсии. Это центры притяжения, культурные и научные очаги, где проходят лекции и просмотр фильмов. Ельцин Центр также может стать важным центром притяжения для страны.
– В эпоху Ельцина был ли найден общий язык между Россией и США?
– Да, и на уровне общества, и на уровне политической элиты. Этот язык был построен на уступках. Нынешний российский курс на Западе воспринимается как ревизионистский, как ревизия российской внешней политики, и это воспринимается болезненно. Но к этому США должны привыкнуть. Вообще теплее отношения России и США не станут, но придет время, когда диалог будет – пусть не масштабным, но выходящим на уровень соглашений. Необходимо развивать выборочное сотрудничество. Можно сотрудничать в отношении КНДР, Сирии, Арктики. Понятно, что у каждой страны свои интересы, и они не всегда стыкуются. Но и у нас, и в США есть люди, которые озабочены будущим наших отношений, эти люди встречаются, беседуют и размышляют, как подвигнуть политические элиты двух стран к диалогу. Санкции же никогда не давали стопроцентного эффекта. Расчёт был на то, что санкции взорвут изнутри российское общество, но произошло все наоборот. Вообще россияне и американцы должны лучше знать друг друга. Читать книги, смотреть фильмы, встречаться.
