Кинорежиссер Павел Лунгин в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Скоро в кино» делится своими ощущениями о ситуации в период пандемии, рассуждает о причинах, по которым в России невозможно ни о чем договориться, и сетует на глобальное огосударствление культуры.
Интервью записано 10 мая 2020 года.
Мне кажется, что мы вернемся к привычной жизни. Все время слышу вокруг эти катастрофические вздохи о том, что жизнь уже никогда не будет… А какой она будет? Есть такая притча, когда ученик живет у учителя, год он варит рис, моет посуду, второй, третий, а тот ему все ничего не говорит. Наконец ученик спрашивает: «Учитель, я к тебе пришел за великим знанием, чтобы изменить свою жизнь, что мне делать?» Он ему сказал, что завтра все будет по-другому. «Что будет по-другому?» «Завтра ты будешь варить рис и мыть посуду», – ответил учитель. Так же и каждый из нас будет варить свой рис и мыть свою посуду, посуду свой жизни.
Я могу звучать высокомерно, но для меня карантин – это некое испытание души на прочность, человека на прочность, на способность себя заполнить, когда ты не заполняешься внешними – куда-то вышел, чего-то купил, кого-то увидел… Где-то там все говорят, что это же как арест, а мне не кажется, что это арест. Арест это что-то гораздо более страшное. Два месяца это пустяки, люди сидели по 20 лет и сохраняли душу и силу, выходили и начинали новую жизнь.
Человечество все время что-то хоронит. Изобрели кино – говорят, что умрет театр, изобрели телевидение – умрет кино. Никто не умирает, ничего не умирает. Эта жадность, наша жадность на впечатления, люди вбирают в себя все новое, и новое, и новое. Всё сосуществует, кино, театр, телевизор, интернет, и все это вместе, и все перепутано. Точно так же мы и будем жить. Так же будем любить, ненавидеть, будем ошибаться, надеяться. Все-таки главное – это внутренняя жизнь, а не внешняя.
Мир и не думает кончаться
Я переехал на дачу и практически не живу в Москве. Я вижу природу, я вижу деревья, я вижу, как постепенно распускаются почки, я вижу какую-то такую слаженность божьего мира. Мне так понравилась идея, что на самом деле у мира было два творца. Один занимался растениями, другой животными и нами в том числе. Действительно, подумал я, у растений все совершенно иное: во-первых, они идут от земли к небу, они все вертикальные, животные горизонтальные. Во-вторых, в растениях есть вечность, они сами как швейцарские часы идут, как солнце всходит, так же и они сбрасывают листья, появляются листья, непонятно отчего, кто дает этот приказ, откуда это идет. И это ужасно интересно. У меня сейчас какое-то чувство гармонии, причем оно именно от этого природного заводного какого-то механизма. Сухой виноград как плющ, понимаете, это похоже на мотки колючей проволоки, на каком-то сухом дереве у меня растет, просто металлолом, какие-то горы металлолома, и кажется, что его можно только обрезать и сжечь, он ломкий. Вдруг в какой-то момент, в какой-то день на всех этих многокилометровых переплетениях появляется почка, появляется ярко-зеленый листочек... Мир и не думает кончаться, мир продолжает жить, и мы продолжаем жить в нем.
Вы знаете, что изменилось в нашей жизни? Мы собачку купили во время карантина. Купили чудесную собаку маленькую норвич-терьер пятимесячную, и там тоже столько радости, столько бессмысленного веселья и столько вообще чего-то бескорыстного, огромное количество радости и любви. Видимо, эти радость и любовь включены в какой-то рисунок этой жизни, схему этой жизни, то есть она как механизм нашего существования, и это предусмотрено создателем.
Злоба вместо солидарности
Меня удивляет, что люди, как мне кажется, не подобрели, а обозлились сильно. Я думал, честно говоря, что наступит какое-то братство. Как у Киплинга был час водопоя, перемирие водопоя, когда всем нужна вода, когда рядом тигры, антилопы пьют и не боятся. Но я вижу какую-то потребность травли в людях, вижу в интернете.
Интернет — это, конечно, не природная вещь, вот если есть что-то в мире антиприродное, то это социальные сети. Я кстати думаю, почему все говорят «социальное расстояние между людьми» — это не социальное расстояние, это физическое расстояние. Социальная дистанция, социальное расстояние — это когда она леди, а он крестьянин, вот это социальное расстояние. А почему-то сейчас все говорят: «Соблюдайте социальную дистанцию». Мне кажется, это вообще неправильно.
А чего вдруг накинулись-то на Чулпан Хаматову, и вдруг какая-то волна ненависти, и Чулпан Хаматова она такая, она плохая, какая-то волна злобы, и вообще Билл Гейтс хочет чипы всем поставить, вся эта и вакцина убивает… И все какое-то такое в людях почему-то всколыхнулось.
Анонимность интернета отвратительна. То, что ты входишь туда в маске ника, и маска, карнавал — это всегда возможность быть обезьяной, понимаете. Для грека было важно иметь прекрасное тело, для римлянина – искусство носить тогу. То есть ты творил, и ты был образом, и ты никогда не говорил анонимно, ты говорил с людьми, смотрел им в глаза. Ужасная анонимность интернета совершенно убивает чувство стыда. Эта травестия, это переодевание, одел маску – веди себя как хочешь, тебя никто не узнает. В греческой культуре были еще и возможности, и желание показать себя и гордится собой, а не исподтишка, как у нас «мимо тещиного дома я без шутки не хожу…». То есть «через забор» интернета ты можешь просунуть любую вообще дрянь, и никто тебя за это не поймает.
У Димы Быкова есть старая идея, которая раньше казалась мне довольно безумной, что человечество будет разделяться на два подвида. Одни будут оставаться в каком-то в старом мышлении, и будут появляться новые люди, люди индиго, дети индиго, которые гораздо быстрее думают, понимают, у которых нет этой жестокости. Может быть, действительно, вот этот вот карантин каким-то образом злых оставит со злыми, а те, кто может воспринять возможность жить по-другому, чувствовать по-другому, они уйдут куда-то вперед?
Сказка про природное и цифровое
Я хочу сделать сказку, может быть даже детскую, хотя, думаю, она будет интересна и для взрослых. Как бы на тему снежной королевы, но не совсем, про мальчика, провалившегося в телефон, потерявшегося внутри цифрового телефона. На самом деле о войне между природным колдовством, волшебством и цифровым волшебством, там сходятся эти два мира. Все-таки природная магия, истинная, старое доброе колдовство и волшебство для меня интереснее и поэтичнее, чем цифровой мир.
Цензура и наши «успехи»
Сейчас вместо такой активной цензуры пришла самоцензура, она просачивается, тонкой такой какой-то змейкой вползает. Сейчас государство является в общем-то единственным источником финансирования и для медиа, и для искусства, и для кино, только литература еще более-менее свободна, потому что для книжки тебе ничего не нужно, даже бумаги, и печатанье книжки стоит мало. Для всего остального источник денег, источник успеха один – государство, и ты уже понимаешь, чего от тебя хотят, ты же не идиот, ты же как-то понимаешь, что можно писать, что нельзя. Мне кажется, что я был гораздо свободнее еще 10-15 лет тому назад, я уж не говорю про 90-е, которые у нас так принято ругать. Ну не знаю, можно, конечно, делать скидку на молодость, но там была энергия, сила и свобода, которая может быть только в каком-то юном возрасте. Из очень смелых, пылких юношей часто вырастают и подлецы и унылые чиновники. И теперь эти рано постаревшие государственники с ужасом вспоминают себя, когда они гуляли, шутили, хохотали, пили, били стекла и были дерзкими. Тогда, конечно, было гораздо больше внутренней свободы, действительно казалось, что ты можешь идти за фантазией, за предчувствием. А сейчас ты все-таки понимаешь, что должен некоторым образом канализировать себя, чтобы оставаться в рамках общепринятого, чтобы не остаться в одиночестве, не быть дураком.
Вот в чем наши успехи сейчас явно видны – это в деланье денег. Появился целый ряд фильмов, которые зарабатывают джек-пот, прямо опустил какую-то монетку, вроде бы небольшую, вроде бы там нет никакого волшебного замысла, нет потрясающей актерской игры, никакой Шостакович туда музыку не написал, понимаете, никакой Смоктуновский не сыграл, даже Олег Борисов там не играл. Ну просто играл нормальный хлопец какой-то, югослав, холоп, и вдруг просыпался золотой дождь, и вот они, наши достижения. Но фильмов, которые прорывают какое-то мышление, ищут дороги в будущее, у нас их нет просто. И вот Звягинцев, он тоже как-то иссякает, говорит все-таки об одном и том же.
Иногда бывают фильмы свежие – хотя бы у Сигарева, у Ханта. Но все равно они не открывают новых пространств – как Тарковский, как Климов, как Герман. Это очень жалко, потому что Россия была сильна вот этим перепадом между новым дворянством и новым рабством, этим вечным дворянством и вечным рабством, поиском духа, когда в их смыкании вырывался какой-то пар неистового таланта. Сейчас у нас этого нет, потому что, мне кажется, мы живем в мире, где такой яркий пророческий, безумный талант не востребован совсем. Я по себе это вижу, вот я буду делать цифровую сказку, хорошо, ну цифровая сказка, ну, может быть, хороший фильм, ну, может быть, милый фильм, может быть, симпатичный, но это не прорыв.
Дау
Вообще Дау — это ведь не кино, потому что кино — это когда ты пишешь сценарий, получаешь немного денег, как-то там чего-то за три месяца мастеришь, потом полгода монтируешь и потом это не интересно или денег нет. Дау – это какая-то авантюра, это какое-то приключение, утопия. Это скорее реализация какой-то игры такой невероятной, там люди 15 лет жили в каком-то вымышленном городе, все это снимали, и это была система мучительных перевоплощений, подавление личности, подглядывание и подсматривание, так сказать. Не знаю, может это новый жанр какой-то, но это видимо и не кино тоже. Вот представьте себе, что к каждому человеку при его рождении прикреплена камера, и что бы он ни делал, ходит ли он в сортир, занимается ли он любовью, врет ли он, учится ли, все время из него, как из шелковичного червя, выходит эта пленка – его жизнь. И потом какое-то суперсущество, какой-то демиург сидит, и перед ним эти пленки, миллионы пленок, и он монтирует эти пленки, которых никто как бы и не играет, а это просто игра с жизнью. Представьте себе, что вот, например, идти за мной или за вами, находить противоречия в нашей жизни, потом вставить кусок вот этого интервью, потом показать твою низость, потом опять показать, как плачешь, опять тебя поднять, и вот ты врешь, ты говоришь о чем-то прекрасном и снова ты внизу. Вот это вот такая игра.
Это какой-то перформанс гигантский, многомиллионнодолларовый перформанс, который человек позволил себе сделать. Там был миллионер, не знаю сколько там – 50 миллионов долларов, там монтаж шел, не знаю, 5 лет, 7 лет… Но надо посмотреть, может быть это дает какое-то потрясающее впечатление, я не знаю. Я с некоторым восхищением и ужасом смотрю на Хржановского, который создал такой какой-то великий… Не знаю, что это. Какая-то мельница воздуха, намолол какие-то мешки, не знаю, что в этих мешках.
Все-таки фильм – это что-то, родившееся в голове, это внутренний мир художника, так же как и роман. Вот Феллини воспринимал эту жизнь так вот, а Герман воспринимал эту жизнь так, и это не есть правда. Это не правда, это всегда искаженная правда, это всегда сдвинутая правда, это всегда правда, сплющенная моей энергией, моим воображением или растянутая, но деформированная.
Вот пытались сделать интерактивное кино. То есть пытались сделать в фильме разветвление, она может полюбить его, а может и не полюбить его, может убить, а может, наоборот, закопал пистолет, пошел в монахи и так далее. И собирали фокус-группу, люди голосовали. И в результате, когда делали по голосованию людей, получалась жуткая серость и бред, потому что мы не должны идти за этим общим пониманием, мы должны, наоборот, навязывать свой мир, мы должны наоборот внедрять свой взгляд, вот я так хочу. Ну в общем не знаю.
«Остров», юродство и отшельничество
«Остров», это вообще исследование такого особого свойства русского юродивого сознания. Вот юрод, юродство в Боге. так сказать, вот это особое пренебрежение к себе, к своему телу, к своему материальному бытию и особая связь от этого с Богом, с высшими силами. Если ты ходишь босиком по снегу, как Ксения Петербургская ходила, то тебе за это открываются какие-то голоса и возможности, но неизвестно, нужно ли это делать. Очень интересно, что в церкви осторожно относятся к юродству и не любят юродства.
Я где-то у Ключевского читал, он описывал Московское царство как абсолютную монархию, ограниченную институтом юродства, то есть юродство было как институт, который в тотальной несвободе давал возможность через собственное безумие говорить правду. Мы все помним юродивого, который бросал куски сырого мяса в Ивана Грозного, говоря: «Ну что ж ты не ешь? Ешь, ешь, ешь, ты же любишь это». Поэтому «Остров» – вот про это болезненное ощущение своей вины и вообще мировой вины за то, что мы не живем как надо, почему мы такие, почему мы не живем всегда правильно. Поэтому «Остров» для меня про чувство стыда.
Мамонов – очень интересная личность, знаете, бывает такие люди, которые как бы психологически живут в другом времени. Наверное, есть люди, которые живут в XXII веке, хотя мы не знаем, какой он будет, есть люди опережающие, а есть люди с архаическим устройством психики. И вот Мамонов такой – в нем прямо живет средневековье. Он вот такой, какой он есть, в своей жестокости, в своих этих непримиримостях, в своей такой какой-то непонятной крутости по любому поводу. Нет людей более не похожих друг на друга, чем я и он, но когда мы с ним работаем вместе, мы совпадаем, и он мне верит очень сильно и безоговорочно, говорит, что понимает, что его несет куда-то, и что только я хоть как-то могу ставить вот эти вот правильные заборчики. Я узнал, какой он прошел путь, путь раскаянья и стыда. И когда он перестал пить и саморазрушаться, к нему пришла вера в Бога, он переменился, сломал свою жизнь, уехал из Москвы и стал жить в двухстах километрах в деревне в довольно диком месте и так далее. Я просто понял, что он очень похож на моего героя.
Он в каждый фильм привносил что-то новое, в герое «Такси-блюза» открыл что-то, что может быть и я не до конца понимал, я скорее себя описывал, когда делал «Такси-блюз», а оказалось, что герой не совсем в меня, он иной оказался. Ну в общем черт его знает. Я, когда снимал «Остров», наоборот, во многом увидел Ивана Грозного, прямо лицо увидел. И поэтому я начал снимать этот фильм, я начал писать сценарий, мучительно, с Алексеем Ивановым работали. И мне кажется, он очень глубокий Иван Грозный, очень глубокий. И очень много какого-то такого, что даже без слов объясняет это желание грешить и каяться в этой непомерной жестокости, эту убежденность, что конец света наступает, конец миру.
Два народа и отказ от низких матриц
Сурков, например, говорил, что мы опираемся на глубинный народ, имея в виду народ не развитый, языческое низменное население такое. У нас вообще ведь это очень интересно: Россия была империей, колониальной империей. И изначально те же русские были и рабами, и господами, не так, как черные рабы и белые в Америке. И надо было чем-то отличаться, господа стали говорить по-французски, стали одеваться по-другому, есть по-другому, и так далее. Даже два языка пытались создать, чтобы не понимать друг друга. С одной стороны, из этого вытекла какая-то жестокость. И если в Англии, например, эта жестокость, тоже отвратительная, проявлялась по отношению к туземцам, то у нас эта жестокость была к своим – своих же покупали, своих же продавали, своих же били и пороли и так далее. С другой стороны, все-таки выделились какие-то люди, которые воспринимали новое, обладали современным мышлением, и был широкий пласт населения, которое жило только тем, что отказывалось от новшеств, пыталось сохранить какое-то естество и самость в староверчестве. Может быть, и в Америке есть тоже вот эти два класса, два пласта населения. Я не видел это до такой степени в Европе, может быть, потому, что в Европе есть какая-то единая монолитная культура. Но вот во Франции на моем опыте, когда я там жил лет 15 тому назад, клошары еще говорили на языке Вольтера, они совершенно по-другому жили, может быть, сейчас что-то изменилось с приходом новой молодежной арабской культуры.
В общем, у нас явно есть люди, которые отрицают новое время, и люди, которые входят в новое время. Есть люди, которые ищут опору в возвращении назад, и люди, которые все время пытаются изменять себя, изменяясь вместе с этой жизнью. Меня это противоречие волновало еще со времен «Такси-блюз», волновало, что делать с этими людьми, которые так упираются, мучают себя, мучают своих близких, которые не хотят меняться, менять жизнь, не хотят жить по-другому, не хотят слышать новое время, новые какие-то идеалы, новые отношения между людьми, новое отношение к другим народам и нациям. Мне стало понятно, что эти люди очень мучаются. Мы напрасно думаем, что они простые, их мир очень сложный. Когда я делал «Такси-блюз», я думал, что мне интересен музыкант, художник, который чувствует время, он делает что-то. А что делать тому безголосому, в котором все это кипит и у которого даже нет слов, как выразить чувство несправедливости и обиды?
Достоевский это понимал. Вся сила Достоевского в том, что он выражал сложность этих так называемых «простых людей», которые оказываются очень непростыми. Сама сущность искусства и культуры в том, что они сокращают расстояние между этими двумя народами, которые живут, не очень понимая друг друга и не любя друг друга, побаиваясь друг друга.
Я в Турции видел, как устроены греческие разрушенные города. Это принцип абсолютно советский, в каждом маленьком городке на южном берегу развалины агоры, театр, стадион. Так же и у нас ставили райком, дом культуры и футбольное поле во всех городках. Потому что это, видимо, давало возможность переплавлять, перевоспитывать людей.
Беда в том, что мы ни до чего не можем договорится в России, вообще ни до чего: Иван Грозный – это зло или не зло, спаситель он или святой; хорошо или нет, что Сталин бросал людей в лагеря, может, он их так перевоспитывал, и вообще там не так много умерло, зато у нас добыли много золота и ртути и чего-то еще. Когда я делал фильм об Иване Грозном, мне говорили: «Генрих Восьмой в Англии тоже головы рубил, архиепископа казнил и религию ломал». Но никто в Англии не спорит о том, что Генрих Восьмой злодей, они как-то это поняли, пережили это, а мы, как двоечники, все время топчемся на одном и том же месте. И мы снова и снова возвращаемся к вопросам, а коммунизм — это плохо или нет, а коммунизм — это все-таки очень хорошо, нет, это очень плохо. Мы как-то не перерастаем, мы не становимся взрослыми в этом деле. Коммунизм не превращается в некое подобие полиомиелита, кори, коронавируса, когда переболел – и пошел дальше, у меня есть антитела. Эти антитела не вырабатываются в России, поэтому эти два народа никак не могут договориться, черт подери.
Такое количество бреда циркулирует в головах. Отсутствие истории нас, конечно, губит, потому что историю мы снова и снова переписываем, снова и снова у нас война кончается то 9-го, то 10-го, то 2-го, то 3-го, то вдруг мы будем сейчас проводить Парад Победы, хотя Парад Победы в июне. Всё двигаются и двигаются вот эти декорации. Во что верить? Я не знаю.
Я иногда сравниваю русскую историю с поездом: вот представьте себе, что вы едете в поезде метро, за окнами темно-темно, стучит этот самый туннель, и вдруг раз – остановились. Свет, люди ходят, двери открылись, и ты можешь выйти, можешь куда-то пойти, а не вышел – двери закрываются, и еще 50 лет до следующей остановки...
Конечно, в 90-е годы, при всей радости 90-х годов, была совершена одна огромная ошибка, это сейчас легко увидеть, что абсолютно все занимались тогда экономикой и рынком и совсем не занимались перевоспитанием людей, совсем не занимались культурой. А тем не менее, мы знаем, что и древние греки смиряли, и большевики смиряли людей, они каким-то образом людям объясняли, что происходит, «работали» с душой человека, с чувством его истории и справедливости. И то, что мы этого не сделали, теперь уже не изменишь. И вот мы оказались со старой душой в новом мире, я говорю про страну. Поэтому договориться пока очень сложно.
Значит, надо ждать, когда будет новая остановка, снова двери откроются, снова в течение 3-5 минут можно будет выйти или кого-то втащить к себе, или что-то изменить, и поезд помчится.
