Павел Чиков: «Имеем право даже на распространение слухов и сплетен»

26 июня 2020 г.
Павел Чиков: «Имеем право даже  на распространение слухов и сплетен»

Юрист, руководитель Международной правовой группы «Агора» Павел Чиков в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Мир после пандемии» оценивает действия властей по введению ограничений, прогнозирует влияние полученного опыта на развитие гражданского общества в России и мире и развенчивает миф о скором царстве искусственного интеллекта.

Интервью записано 16 июня 2020 года.

– Коронавирус практически создал в России новую если не отрасль, то большой правовой институт, потому что, как выяснилось с самого начала пандемии, подобные ситуации вообще не урегулированы российским законодательством. Властям не было понятно, относится эта ситуация к законодательству о чрезвычайных ситуациях или это чрезвычайное положение, или речь идет о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения. Грубо говоря, коронавирус – это медицинская история про болезнь или коронавирус – это чрезвычайная ситуация про безопасность и спасение. Поэтому законодатель долгое время раскачивался, внося поправки, и получилось в итоге, что некоторые региональные власти, прежде всего мэрия Москвы, власти Татарстана, некоторые другие регионы стали явочным порядком, не дожидаясь федерального законодателя, принимать нормативные акты «вслепую».

То, что напринимал мэр Москвы Собянин и вслед за ним многие другие регионы, эти все указы и постановления губернаторов, которые к тому же многократно изменялись на протяжении последних трех с лишним месяцев (а это восемьдесят с лишним регионов и по 10–15 поправок в региональные акты) – это гигантский массив нормативных актов, важность которых была только увеличена после того, как президент делегировал ответственность за разруливание ситуации региональным властям. Потом стали вводить новые составы правонарушений, у нас коронавирус принес несколько составов преступлений в уголовный кодекс – это уже по традиции: в России, когда не знаешь, что делать – вноси новые составы преступления в уголовный кодекс, в кодекс об административных правонарушениях. Появился целый ворох новых статей, новая ответственность в виде крупных штрафов и приостановления деятельности. Затем, уже после второй половины этого трехмесячного периода карантина, начался отдельный законодательный мотив про меры поддержки, про введение моратория на банкротство... В общем, так или иначе, коронавирусное законодательство затронуло и бизнес, и повседневную жизнь, и правоохранительные органы. На это на все накладывается судебная практика, уже было несколько разъяснений Верховного суда России.

То есть нам, юристам, довольно много работы привалило, у нас был открыт целый штаб правовой помощи фактически сразу после начала этих всех ограничений. С середины марта и до настоящего времени уже больше пяти тысяч человек обратились к нам за консультацией, в том числе и про туристический бизнес, и про отмену всех туров и возврат путевок, и горящие совершенно истории о том, что люди не могли вернуться домой или наоборот уехать из России – в общем, это вызов довольно серьезный для правовой системы.

Правовой нигилизм и самоспасение

Россия раньше не сталкивалась с таким вызовом, не было никаких протоколов, алгоритмов и навыков. Как известно, в Юго-Восточной Азии, в Южной Корее, в Японии, которые в своё время проходили через свиные и птичьи гриппы, такого рода первый стресс был пройден много лет назад, и эти страны легче восприняли пандемию коронавируса, потому что уже были определенные протоколы и алгоритмы поведения. Соответственно, массив законодательства, грубо говоря, «мышечная память» и законодательные нормы были, осталось их просто задействовать. В России этого ничего не было, поэтому было много ошибок.

Плохо именно у нас еще то, что в любой ситуации федеральные власти пытаются искать какой-то политический момент. Очевидно, что Кремль искал в этой всей ситуации путь наибольшего политического сопротивления, то есть как не расшатать обстановку, не взять на себя ответственность. И это несколько раз проявлялось. Вот передача в регионы полномочий, отказ от каких-либо компенсаций, первоначально по крайней мере, то есть нежелание брать на себя ответственность не только финансовую, а прежде всего политическую, очень сильно обуславливало поведение. Федеральный законодатель проснулся очень поздно. Казалось бы, а где Государственная Дума, где Совет Федерации, где тот «бешеный принтер», который должен по традиции динамично реагировать на изменяющуюся среду и выдумывать разного рода проблемы? А тут они молчали вообще, до некого царственного окрика, когда уже наконец-то где-то в районе администрации президента были приняты какие-то решения о том, как себя вести. То есть уже после шока, после того, как публика прошла первый стресс-тест и каким-то образом начала адаптироваться к ситуации. Власти очевидно запоздали, и очевидно эта задержка во многом была связана с политическими рисками, которые принес коронавирус. То есть Кремль привык просчитывать и привык рулить обстановкой, а здесь столкнулся с совершенно непрогнозируемой историей, откровенно растерялся, и это обусловило те проблемы и чехарду, с которой мы столкнулись.

Это во многом в российских традициях, потому что право – слабый регулятор общественных отношений в стране исторически. Люди у нас понимают, случись что – рассчитывать придется на себя. Не на власти, не на какие-то правила поведения, не на какие-то комфортные и созданные для них правовые нормы, а на себя самих. Собственно, этим люди у нас в стрессовой ситуации и руководствуются. В этом есть плюсы, в этом есть минусы, именно такой правовой нигилизм себя во многом проявил демонстрацией довольно-таки пофигистского отношения к карантинным ограничениям у многих.

От обязательной вакцинации до принудительного изъятия органов

Мне кажется, говорить про обязательную вакцинацию в контексте коронавируса явно преждевременно, хотя бы потому, что вакцины нет, и когда она будет, когда она пройдет все испытания, никто не знает.

Вопрос с прививками – это не чисто российская история, это глобальный вопрос, очень много дискуссий по этому поводу идет в США. Стандартов нет, и Европейский суд по правам человека не решился рассматривать дело, например, против Чехии, связанное с обязательными прививками, передав этот вопрос Большой палате Европейского суда. То есть это настолько важный вопрос для европейского континента, что он может быть решен только всеми судьями Европейского суда по правам человека вместе.

Федеральный закон об охране здоровья граждан говорит, что медицинское вмешательство может быть только добровольным, что принуждать к какому-либо медицинскому вмешательству человека нельзя, потому что обязательная вакцинация, сбор анализов, тканей человека стоит в одном шаге от принудительного изъятия органов, и в этом смысле классические стандарты заключаются в том, что личная неприкосновенность превыше всего. Но реальность подталкивает к ситуации, когда есть ковид-диссиденты, есть спид-диссиденты, есть люди, которые отрицают наличие заболеваний. Если бы это касалось только их самих, то все было бы отлично: каждый сам кузнец своего счастья, не хочешь лечиться, не веришь в это заболевание – ради бога. Но давайте проиграем ситуацию, когда ВИЧ-положительная мама беременна, и от того, будет она лечиться или не будет, зависит здоровье будущего ребенка. При том, что современный уровень медицины предполагает 100-процентную профилактику вертикальной передачи ВИЧ-инфекции от матери к новорожденному ребенку в случае принятия терапии. То есть если женщина принимает терапию – ребенок будет здоровый, если не принимает – ребенок будет почти наверняка ВИЧ-положительный тоже. А ответственность есть? Как себя вести? Вопрос.

Повел я после открытия детских садиков своего ребенка в садик – не приняли, нет манту – вот они, реальные жизненные ситуации, с которыми мы сталкиваемся. У меня есть товарищ, который отказывается делать манту своему ребенку и воюет со школой или с детским садиком, ежеквартально принося флюорографию об отсутствии туберкулеза. То есть, на сегодняшний момент стандарт простой – медицинское вмешательство может быть только добровольным, введение в КоАП и этой нормы влечет за собой изменение всего массива законодательства об охране здоровья граждан, и каким образом это будет реализовано – пока большой вопрос.

Власти и бизнес «подсели» на сбор персональных данных

Вообще персональные данные и в целом big date – это «новая нефть», очень ценный ресурс, ценность которого растет постоянно. Мы видим, как массивы персональных данных, начиная от паролей к электронной почте, данных банковских карточек, базы зарегистрированных автомобилей гуляют по интернету и продаются за много биткоинов, и какие возможности в связи с этим получают коллекторы, мошенники, банки и разного рода сервисы. В России есть закон о персональных данных, несколько лет назад были приняты общие стандарты в Евросоюзе по персональным данным. То есть глобально законодательство и применение двигается в сторону, с одной стороны, защиты персональных данных, а с другой – регулирования их сбора и хранения. Власти и бизнес «подсели» на сбор данных о гражданах, им это нравится, они это используют. Естественно, возникают сбои в виде утечек и какого-то неправильного их использования, злоупотреблений.

Если мы не будем далеко отходить от коронавируса, то пандемия подстегнула по крайней мере российские власти, и впереди всей страны Москва с социальным мониторингом, с этой цифровизацией. Цифровая слежка за гражданами усилилась, стали говорить про китайскую модель «цифровых концлагерей», потому что массивы не просто собираются, в Москве стали объединять разные базы данных. Сначала ты регистрируешься в одной программе, как физическое лицо, а потом ты линкуешь свой автомобиль, и все камеры видеонаблюдения ГИБДД и «Безопасного города», которые отслеживают передвижения автомобилей, начинают объединяться с камерами с распознаванием лиц, которые расположены вплоть до твоего подъезда по всему городу, их теперь у нас две сотни тысяч. Этот кумулятивный эффект, то есть интегрированные базы данных, когда про одного и того же человека можно собирать информацию из разных баз, это и есть большой шаг в сторону «цифрового концлагеря» по китайской модели.

Следующий шаг – диверсификация людей по объему прав, и признаки этого в ходе карантинных ограничений тоже проявились. Такси, врачи, сотрудники полиции, чиновники, некоторые другие категории граждан имеют определенный уровень прав, их не штрафуют или не должны, а есть более пораженные в правах, это те, кто приехал из других стран, те, у кого положительный тест на коронавирус, лица старше 65 лет. Есть наиболее массовая категория, которая ограничена так же, но как-то не так. Это все первые звоночки, что называется, дифференциации по цвету штанов и по объему прав под надзором Большого брата, который за всеми нами следит.

Пугает ли это? Очень сильно пугает. Куда можно зайти? Можно зайти очень далеко. Собранные в рамках пандемии данные уже утекли на черный рынок. Как они утекли – вопрос десятый, это предмет расследования, но факт остается фактом: утечки неизбежны. Каким образом власти в России на это реагируют? Пока никак. Мы читаем про большие скандалы и гигантские штрафы, накладываемые на сервисы, которые допустили утечку, в других странах, в России же таких случаев нет ни одного. Дела ни одного, штрафа ни одного, ни одного наказанного, если мы говорим про представителей власти, потому что в конечно счете данные-то собирают именно они.

Когда мы начнем ценить свои данные

Год назад телеграм-канал как раз в разгар московских протестов опубликовал полицейскую базу сторонников Алексея Навального, и это вызвало бурю возмущений. Мы тогда объявили о «горячей линии» помощи людям, которые обнаружили себя в этой базе, и получили сотни обращений. То есть из тысяч человек, которые оказались в этой базе, сотни уже обратились и выразили готовность что-то в связи с этим делать. То есть наша чувствительность к этому будет расти, а это значит, что будут дела, будут разбирательства, будут стандарты вырабатываться, но это будет такой догоняющий эффект. Это сложная история, потому что сложно организовать защиту данных, особенно когда хранителем и сборщиком является государство. Когда речь идёт про какой-то бизнес, его можно в конце концов наказать, его можно показательно оштрафовать, его можно вообще уничтожить (я утрирую, конечно), чтобы создать стандарт некоторого требования к безопасности. Это ведь может быть очень чувствительная информация, в отличии от паролей к электронной почте, которые можно сменить в любой момент. Есть вещи, которые ты никак не сменишь – сведения о собственности, сведения о детях, сведения о заболеваниях, которые могут серьезно повлиять на жизнь человека. Даже в период пандемии мы сталкивались с историями, когда в удаленных населенных пунктах людей с положительным тестом на коронавирус буквально начинали травить их соседи и местные жители просто потому, что произошла утечка из больницы о диагнозе.

В России хранителем самой полной информации о гражданах является государство. В демократических цивилизованных странах государство должно только создавать условия, быть регулятором и контролером, но не хранителем этого всего массива. В России же власти сами стремятся собирать эту информацию. При этом понятно, что сами себя они не высекут и не накажут, и в этом есть некий конфликт интересов. По закону о персональных данных, собранная информация подлежит удалению в течении месяца после того, как она престала быть необходимой. То есть если информация собиралась под какую-то цель – в случае с коронавирусом это была задача контроля распространения эпидемии. Как только пандемия проходит, карантин снимается – в течение месяца после этого момента данные должны быть удалены. Власти продекларировали, что они были удалены, а так это или нет – это тоже хороший вопрос. Очевидно, процедура удаления данных должна быть прописана, регламентирована, и в ней явно должны присутствовать какие-то внешние независимые люди, которые могут гарантировать, что это действительно так. Но мы прекрасно при этом понимаем, что компьютерная информация – это информация, которая легко копируется, и тот факт, что что-то удаляется с какого-то носителя, не гарантирует, что нет другой, третьей, пятой, десятой, сотой копии. Для чего-то, для каких-то вещей, на всякий случай. А если это произошло, соответственно, это может куда-то утечь. Поэтому так важно наличие процедуры, регламентации.

Рубильник суверенного Рунета

У государства есть две цели: с одной стороны, отсечь Рунет от внешнего трафика, то есть чтобы информация из-за рубежа и информация за рубеж не так свободно пересекали границу. Здесь нужно сказать, что больше 90 процентов трафика в России – это внутренний трафик, то есть на самом деле Рунет не так сильно зависит от внешнего интернета и не так сильно коммуницирует с ним, но тем не менее одна из задач – цензурировать входящий трафик, то есть влиять. То есть какой-то дядя в погонах будет влиять на то, что нам позволено читать и смотреть. Вторая задача, и на мой взгляд, она даже опаснее, заключается в том, чтобы в случае каких-то ситуаций Рунет управлялся из единого центра.

Суверенный – это, с одной стороны, автономный от внешнего, а с другой – подчиненный суверену, то есть интернет в России должен управляться из единого центра теми же людьми в погонах в случае каких-то мнимых внешних, внутренних, каких угодно еще угроз. Это, как мы понимаем, прямо противоположно смыслу и генетическому коду самого интернета, потому что он создавался и существует только в условиях распределенных сетей, когда падающие в одном месте серверы компенсируются работающими в другом месте серверами. А ФСБ пытается разломать, переломать, сменить собственно саму суть интернета и сделать его вертикально интегрированным, чтобы был рубильник, который можно вырубить и сделать из всего интернета командный пункт с единым начальством. Получится ли это у них? Жизнь покажет.

Пандемия немножко притормозила этот процесс. Минкомсвязь (или как сейчас называть, Минцифр?) разъяснило, что на период пандемии прекращены учения по отключению интернета от внешней среды, которые, между прочим, предусмотрены законодательством. Грубо говоря, время от времени Рунет должен переходить в формат централизованного управления и отсекаться от внешнего трафика. Главным препятствием этого является технический прогресс, здесь мы видим продолжение вечной борьбы луддитов с мануфактурами. В качестве луддитов выступают российские власти, в качестве мануфактур – Илон Маск, запускающий сеть спутников, раздающих интернет. Это все очень условно и утрированно, потому что есть масса других технологий и вещей, которые сейчас развиваются. Успеют ли товарищи майоры за этим техническим прогрессом? Поживем – увидим.

Искусственный интеллект заменит юристов?

Есть человеческий интеллект и есть интеллект искусственный. И есть еще масса промежуточных вещей между ними: различные автоматизированные системы управления, различные шаблоны, разные техники и разного рода генераторы и онлайн-сервисы, которые по сути не являются искусственным интеллектом, но помогают в работе, тем же юристам собирать информацию, формировать типовые процессуальные документы. Когда говорят про изменение юридической работы, это касается в первую очередь тех юристов, которые заняты в основном какой-то рутинной работой. Например, юристов на предприятии, которые делают большое количество однотипной, рутинной процессуальной работы, составляют однотипные договоры и так далее. На современных предприятиях это уже до определенной степени автоматизировано, там нет юристов с нарукавниками, которые на печатной машинке делают одно и то же. В этом смысле технологический прогресс – штука медленная и постепенная.

Мы сейчас тоже разрабатываем такие формы, которые позволят нам облегчать работу, например, когда речь идет про какие-то массовые нарушения прав человека. Возьмем протесты прошлого лета, когда три тысячи человек были задержаны, и из них тысяча собирается пойти в Европейский суд по правам человека. Это определенное количество процедур, которые длятся в течении девяти месяцев, а зачастую и года, которые нужно пройти и потом подать жалобу. Эти жалобы в принципе однотипные, так что автоматизировать эту работу (создать некий «генератор жалоб») теоретически возможно. Пока это еще довольно далеко от искусственного интеллекта, потому что там все равно десятки юристов сидят и формируют, наполняют программу. Но движение такое есть, и это движение двустороннее, потому что со стороны судов и правоохранительных органов мы наблюдаем такое же движение.

Большим прорывом в свое время стал арбитражный суд, который создал очень удобную онлайн-картотеку арбитражных дел, и можно уже сейчас юристам, имея электронно-цифровую подпись, подавать документы и взаимодействовать с судом дистанционно. Арбитражные процессы уже до всякого коронавируса шли в онлайн-режиме, то есть так, чтобы юристы не ездили из одного города в другой, не тратили силы и деньги. И в этом смысле коронавирус тоже подтолкнул этот прогресс, потому что суды обнаружили, что в онлайн-процедурах ничего страшного нет. Оказывается, что по видео-конференц-связи можно рассматривать не только апелляции на заключение под стражу, можно вообще вести большое количество процессов. Эта новая реальность, в которой мы оказались, она в общем толкает прогресс. При этом нужно понимать, что юриспруденция –довольно консервативная отрасль, сюда технологии приходят дольше, чем в другие места. Скажем так, нам искусственный интеллект не угрожает, наоборот, мы стараемся быть в тренде и в струе изменений, и сами пытаемся создавать и генерировать механизмы и элементы искусственного интеллекта, которые помогают более эффективно защищать права граждан.

Удобно, когда люди сидят дома

Самый плохой сценарий выхода из карантина – это невыход из карантина. Мы уже наблюдаем рецидивы всплесков не только в России, но и в других странах, и страны, которые начали выходить из карантина, заново все это запускают. Потом мы можем столкнуться с новой волной, с тем, что вирус будет мутировать, и приобретенный иммунитет не будет срабатывать, и начнутся новые волны. И мы все будем ломать голову, что же является источником – искусственно созданные вирусы, или это просто человечество вошло в некую эпоху массовых заболеваний. Это будет та новая реальность, в которой власти будут чувствовать себя уже более комфортно: потому что стресс давно пройден, и они уже понимают, как это удобно, когда люди сидят дома, никуда не ходят, не ездят, ни на что не претендуют. Можно понемногу перечислять деньги на их счета, чтобы они заказывали продукты онлайн и больше ни на что особенно не претендовали. Никаких тебе уличных протестов, даже голосования можно конце концов сделать онлайн, и вообще сделать его один раз и на всю оставшуюся жизнь. Идеальная история, до которой даже Оруэлл был не в состоянии додуматься, когда писал свой знаменитый роман. Это будет худший сценарий, в котором мы, правозащитники, будем чувствовать себя некими сталкерами, которые будут вынуждены под угрозой санкций, арестов, штрафов и всего прочего выходить в эту зону, за пределы дома и пытаться каким-то образом исполнять свои обязанности. А упираться это все будет в железный аргумент необходимости охраны здоровья граждан.

Но все же я надеюсь, что будет мощнейшее общественное давление в пользу того, чтобы вернуться в прежнее, гораздо более свободное время, когда нам позволялось больше, или мы себе могли позволить больше. Коронавирус нас научил, что мы все-таки одно большое мировое сообщество, что у нас есть общие проблемы, что мы можем внезапно заболеть, а власти могут этим нехорошо воспользоваться, что у нас есть неотъемлемые права и на частную жизнь, и на политический протест, и на свободное получение и распространение информации, и даже на распространение слухов и сплетен – это тоже одно из наших прав. Как и на хорошее, качественное правосудие и на качественную медицинскую помощь.

Именно это осознание себя единым целым очень сильно влияет на обновление глобальной гражданской повестки. Посмотрите, что происходит с протестом против полицейского произвола в разных странах, а это напрямую связано с коронавирусом. Потому что власти во всех странах воспользовались пандемией для того, чтобы усилить собственные позиции, чтобы активнее подчинить себе общество, вооружились полицией как главным средством взаимодействия между властью и обществом. Этот общественный протест против полицейщины, против милитаризма, против насилия, против произвола, который сейчас захватывает все больше стран, он очень сильно толкает глобальную повестку. Раньше мы сидели по углам, и у нас у каждого были свои проблемы, а теперь коронавирус подсказывает нам, что есть очень много общих проблем, и возможно есть шанс повлиять на все это системно. Люди засиделись, у людей накопилась энергия, и сейчас очень важно, чтобы эта энергия толкнула к каким-то положительным изменениям.

Другие новости

Интервью

Михаил Фаворов: «Задача каждого – заразиться маленькой дозой»

Михаил Фаворов: «Задача каждого – заразиться маленькой дозой»
В цикле «Мир после пандемии» подводим итоги пяти месяцев карантина вместе с эпидемиологом, доктором медицинских наук, президентом компании DiaPrep System Михаилом Фаворовым. Спасет ли нас вакцина от COVID-19? Правда ли, что антитела исчезают через три месяца после их появления? В чем на самом деле заключается опасность коронавирусной инфекции и какие способы защиты действительно работают?
6 августа 2020 г.
Интервью

Дина Рубина: «Это призыв природы прийти в себя»

Дина Рубина: «Это призыв природы прийти в себя»
Гостья онлайн-цикла «Мир после пандемии» – писательница, наследующая традиции русского романа, киносценарист, когда-то самый молодой член Союза писателей СССР, член международного ПЕН-клуба Дина Рубина слишком близко столкнулась с коронавирусом, чтобы быть беспечной. Наоборот, считает она, человечество переживает мировую катастрофу и каждый должен стать гражданином в высоком смысле – ответственным за себя и близких.
4 августа 2020 г.
Даты

Президент фонда «Стратегия» отмечает юбилей

Президент фонда «Стратегия» отмечает юбилей
Соратнику первого президента России Геннадию Бурбулису 4 августа исполняется 75 лет.
4 августа 2020 г.

Льготные категории посетителей

Льготные билеты можно приобрести только в кассах Ельцин Центра. Льготы распространяются только на посещение экспозиции Музея и Арт-галереи. Все остальные услуги платные, в соответствии с прайс-листом.
Для использования права на льготное посещение музея представитель льготной категории обязан предъявить документ, подтверждающий право на использование льготы.

Оставить заявку

Это мероприятие мы можем провести в удобное для вас время. Пожалуйста, оставьте свои контакты, и мы свяжемся с вами.
Спасибо, заявка на экскурсию «Другая жизнь президента» принята. Мы скоро свяжемся с вами.