Михаил Швыдкой: «Человеческая жизнь вдруг оказалась ценностью»

29 мая 2020 г.
Михаил Швыдкой: «Человеческая жизнь вдруг оказалась ценностью»

Искусствовед, спецпредставитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Мир после пандемии» рассуждает о роли катаклизмов в истории человечества, о важности национальной идентичности и о способах поддержки негосударственной культуры в России.

Интервью записано 19 мая 2020 года.

Я говорю уже довольно давно, что все ожидания, что мир станет другим, несколько завышены. Хотя бы потому, что человек как homo sapiens по существу не изменяется последние 200-250 тысяч лет. Причем о последних 10-12 тысячах лет мы можем судить по каким-то материальным источникам, а с определенного момента уже и по письменным – то есть о том, как развивалась наша история в последние 5-6 тысячелетий, мы знаем уже совершенно точно. Если вы прочтете Ветхий Завет, я уже не говорю о более древней литературе – вавилонской, скажем – то вы убедитесь, что человечество переживало очень много разных потрясений, причем не только в локальном, но и в планетарном масштабе. Можно вспомнить о Ноевом ковчеге, о температурных катаклизмах, о таких тяжелейших испытаниях как чума или оспа. Я уже не говорю об эпидемии испанки, которая прокатилась по Европе и унесла гораздо больше жизней, чем нынешняя пандемия COVID-19. Люди отряхивали пыль воспоминаний и двигались дальше такими, какие они есть. Человечество вообще и человек в частности как биологический тип, как некий психофизиологический феномен развития природы довольно консервативен.

Конечно, после пандемии все станет несколько сложнее, мы будем с большим опасением смотреть друг на друга, хотя и это пройдет, когда появится лекарство, позволяющее вылечить саму болезнь и уменьшить смертность в случае заражения. Может быть, все станет более прозрачным и простым, потому что на первый план вышли какие-то национальные интересы, страны опять национализировались, стали выживать в одиночку или на региональном уровне.

Но я не думаю, что будут какие-то кардинальные перемены. Великие географические открытия, которыми сопровождалась история человечества, приносили разного рода болезни. Когда говорят, что вспышка COVID-19 произошла в Ухани, и оттуда болезнь разнеслась по миру, то это никакая не новость – очень много болезней пришло из этого региона. Так же, как много болезней принесла в свое время и Европа в Америку, и мы из Америки получили болезни, которые почему-то назвали французскими, и так и живем с ними до сих пор. Не найдена пока и вакцина против ВИЧ, хотя геном этого вируса уже расшифрован.

Так что человечество привыкло жить в ситуации опасности, а то чувство комфорта, которое, как нам кажется, нас поработило, и то, что мы променяли комфорт на какие-то ценности, это в какой-то мере иллюзия. Мир в последнее время жил в предчувствии чего-то, какой-то войны, катаклизма – ну вот пришла пандемия, несколько необычный вариант угрозы. Но тем не менее, я думаю, что мы так же будем рождаться, вступать в зрелый возраст, рожать уже своих детей, потом будем умирать – ничего не изменится в этом смысле. Ну будем жить беднее какое-то время. Великая депрессия началась в октябре 1929 года и длилась 10 лет, американский ВВП только к 1940 году сравнялся с уровнем 29-го. Ну, значит будет так.

Когда все происходящее сейчас сравнивают с Третьей мировой войной, у меня это вызывает чувство неловкости. Потому что мои родители, бабушки и дедушки жили в ситуации куда более страшной. Просто XXI век обнаружил одну любопытную вещь: человеческая жизнь вдруг оказалась некой ценностью. Об этом в XX веке не особенно задумывались. И когда испанка смела пол-Европы, никто не обращал особого внимания на цифры потерь от болезни. Понятно, что в России тогда бушевала гражданская война, в Европе – Первая мировая, так что было не до эпидемии. Не обращали внимания на количество погибших и во время Второй мировой войны… Все было по-другому, замалчивали цифры погибших от оспы, например. И вдруг вот сейчас, когда счет идет на сотни тысяч погибших людей, что, конечно же, немало, к смерти стали относиться с огромным вниманием. В разных странах свои причины, работают разные политические механизмы, но вдруг выясняется, что человеческая жизнь – это некая ценность, ради которой стоит пожертвовать экономикой, правами человека. Хотя если вдуматься, как раз жизнь является самым главным правом человека.

Не обогнать, а найти новые точки роста

Ясно совершенно, что традиционная экономика, которая в России всегда была связана с углеводородами, должна уступить место экономике 4.0, 5.0 – в общем, хайтеку. В этом смысле высокие технологии, то есть нематериальный продукт, приобретают новую цену, как биткоин заменяет деньги. Сегодня, когда мы все вдруг перешли в режим онлайн, и сейчас вместо того, чтобы мне приехать в Екатеринбург, в Ельцин Центр, мы общаемся вот таким образом, и вроде бы это всех устраивает. Понятно, что высокие технологии начнут не только служить человеку, но и диктовать ему какие-то вещи. К этому надо относиться с известной осторожностью, потому что, когда мы говорим об искусственном интеллекте, надо понимать, что до конца еще не изучен собственно человеческий мозг. Искусственный интеллект использует сегодня тысячи полторы-две нейронных связей, а мозг использует миллиард нейронных связей, и это как раз тот случай, когда количество определяет качество.

Есть еще одна проблема: все-таки искусственный интеллект – это нечто бестелесное, а феномен человека состоит в том, что он являет собой цельный организм, и мозг – это не только то, что находится под покровом черепа. Справедливо говорит профессор Черниговская, что неизвестно, кто кем управляет – мозг человеком или человек мозгом. А поскольку человека мы знаем еще не так хорошо, как нам хочется, то любые вложения в науку о человеке, в том числе и в генетические исследования, которые активно проводились в последнее время, имеют свой смысл.

Конечно, будут прорывы в IT, которые позволят изменить многие вещи – природу смотрения фильмов, слушания концертов и так далее. Конечно, прорывы будут в медицинской части. И в последние лет 30 мы видим, что медицина, биология, биосфера – всё, что связано с наукой о жизни, вызывает огромный интерес исследователей, туда идут колоссальные инвестиции.

Сейчас происходит любопытный процесс, который особенно у людей, хорошо разбирающихся в медицине, в биологии, вызывает чувство большого скептицизма. Мы слышим декларации, что вакцина против коронавируса будет готова через полгода, и к осени начнется поголовная вакцинация… Обычно вакцина делается полтора-два года, а то и больше, а вакцины против ВИЧ до сих пор нет, но сам факт того, что сейчас лучшие умы в мире бьются над этой проблемой (и это даже не столько вопрос денег, хотя сейчас идет битва фармакологических гигантов), то очень интересно наблюдать, с какой скоростью она будет изобретена. Это та ситуация, когда, отвечая на очень конкретный запрос, приходится использовать все фундаментальные открытия, а может быть, по ходу дела сделать еще одно фундаментальное открытие. В этом смысле пандемия безусловно стимулирует научные изыскания. Я считаю, что такого рода кризисы важны, потому что они открывают какие-то двери, которые были до этого закрыты. Причем прорывное нужно искать во всех направлениях, просто куда мысль человеческая устремляется – там и надо искать, простые подходы не годятся. А мы все время ищем простое – а, ну давайте сейчас все будем хайтеком заниматься.

Но я думаю, что нам надо найти сначала те точки, которые сделают Россию страной, опережающей другие страны. Вообще не всегда поздно заниматься какой-то проблемой, не всегда плохо. Потому что когда ты начинаешь заниматься чем-то в момент, когда другие уже чего-то достигли, ты должен найти такое решение, которое позволит опережать их, а не повторять. Я вообще не люблю, когда говорят, что Россия должна догнать – нам не надо догонять, нам нужно найти точки роста, где мы можем быть лидерами. Вот это очень сложное и, пожалуй, самое серьезное дело. Поэтому, когда мы будем искать прорывные направления, то нужно думать не о том, как догнать Huawei. Мы не догоним Huawei, и Apple мы не догоним, а о том, где мы можем стать пионерами – вот туда и надо вкладывать деньги.

Надо понять еще одну вещь. Когда-то Гёте сказал фразу, которую не очень любят повторять у нас, потому что в какой-то части он не прав, а в какой-то прав. Он сказал, что не может быть ни патриотического искусства, ни патриотической науки. Насчет искусства еще можно пообсуждать, но то, что нет патриотической науки – это факт. Наука вообще не национальна. Любые фундаментальные исследования мгновенно становятся достоянием научного мира, тому есть множество примеров. Вот сегодня французы обиделись, что американцы вложили деньги во французскую фармкампанию, которая занимается производством вакцины, они посчитали это непатриотичным. Но это не имеет никакого значения, потому что вакцина сразу станет достоянием человечества. Другой вопрос, кто будет на этом зарабатывать и так далее, но с точки зрения научных открытий всё будет именно так.

Безусловно, сейчас самое время для прорывов, но меня всегда пугает, когда тысячи человек говорят одно и то же. Вот сейчас все говорят, что вот хайтек – и всё, давайте вложимся в хайтек и будет счастье на Земле. Не будет счастья на Земле. В свое время мы тоже думали, что, когда будут теплые стульчаки в уборных, будет счастье. Или как у Ильфа в «Записных книжках» есть такая фраза: «В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет». Видимо, человеческое счастье зависит от чего-то другого, а не от прорывных достижений.

Никто не спрячется в квартирах-государствах

Мироустройство достаточно сложно конфигурировано сегодня, и какие бы трудности не переживал Евросоюз, в том числе и в связи с выходом Великобритании, какие бы проблемы ни были в отношениях России, Европы и Соединенных Штатов Америки, никто не спрячется в своих отдельных государственных квартирах. Хотя сегодня изменяются экономические линейки, уже ясно, что производственные объекты должны располагаться максимально близко, находиться в достаточно серьезной доступности, такой сейчас экономический тренд. Но изменится ли, развалится ли глобализация – боюсь, что нет. Ну хорошо, не было бы авиационного сообщения, этот вирус пришел бы каким-то другим путем, морем, например. Еще раз напомню, что Великие географические открытия в свое время принесли массу неприятностей и с точки зрения медицины, и с точки зрения экономики, но их никто не отменил. И кроме того, есть целый ряд проблем, которые людям все равно придется решать сообща, проблемы климата, на пример.

Хотя у меня на этот счет особая точка зрения, я думаю, что человек преувеличивает свою роль в изменениях природных ресурсов земли. Мы самонадеянны и высокомерны, и нам даже вот эта пандемия нынешняя дала понять, что, ребята, вы слишком много о себе понимаете, это же очевидный факт. Не надо упускать, что есть изменения и объективные, геологические. Та же знаменитая чума XIV века пришлась на так называемый «малый ледниковый период», когда в XIV - XV веках в Европе было отмечено серьезное похолодание, и только в XVII веке климат начал выправляться.

Я не думаю, что люди захотят закрыться в своих национальных квартирах, экономически это очень невыгодно. Другой вопрос, на каких условиях, насколько толерантно всё будет проходить, потому что никаких матриц, прежде всего социально-политических, сегодня для государств нет. Нельзя экспортировать какую-то одну модель, потому что то, что хорошо в Америке, не хорошо во Франции, что хорошо в Китае – не хорошо в России как социально-политическая модель. Нам все время говорят, вот хорошо бы мы пошли по китайскому пути. Но это нереально, мы не китайцы!

Культурный компонент играет очень важную вещь. У того же Китая свой путь, это великая культура с великой историей, но мы – не китайцы. Это ни хорошо и ни плохо. Мы и не французы, и не американцы, и не немцы, и это нормально. Как ни странно, культурное многообразие и культурная идентичность, национальная идентичность, и в целом разнообразие национальных идентичностей вовсе не мешает глобализации. Просто не надо лезть со своим уставом в чужой монастырь.

Обращение к вере после трагедии неизбежно

Тотальный кризис гуманизма в 10-е годы XX века, после Первой мировой войны, был серьезным кризисом гуманистических ценностей. Пятисотлетнее развитие культуры, которое связывалось с Возрождением и со всеми его последующими трансформациями, вдруг обнаружило свою тупиковость, и это был глубочайший гуманистический кризис за всю историю человечества. Не случайно в Европе Первую мировую войну называют Великой войной, она имела абсолютно трагическое значение в судьбе человечества. Она вызвала, с одной стороны, деструкцию гуманистических ценностей, абсолютное неверие в то, что последние 500 лет человечество развивалось верно, а с другой стороны – обращение к религии и обращение к доренессансным формам искусства, то есть к средневековому искусству. Именно тогда, впервые за несколько столетий, средневековье стали рассматривать не как «мрачное средневековье», а как некую эпоху, в которой можно обрести устойчивые ценности. Тогда люди вновь обратились к античности, к мифологии, к религиозным ценностям, появилось очень много религиозных мыслителей, очень важных, очень серьезных, начиная от Хайдеггера. И в искусстве это развивалось серьезно. Например, Томас Элиот, английский поэт американского происхождения, посвятил всю свою жизнь утверждению религиозных ценностей. Я назвал только одно имя, а их было легион. После трагедий обращение к вере, к религии становится очень важным.

Во время Отечественной войны Сталин не закрывал церкви. Считается, что он их открывал, на самом деле он их не закрывал. Провел Синод, вытащил епископов из лагерей, ну и так далее. Религия в какой-то момент оказалась необходима, в какой-то момент стало ясно, что война превратилась в отечественную, она уже не коммунистическая, не большевистская, а отечественная. Соединилось все пространство бывшей империи, и прежде всего пространство русского народа, который перенес на себе все тяготы советской власти и, тем не менее, воевал за Советский Союз, потому что в какой-то момент это идеологическое образование стало национальным. Аббревиатура «СССР» стала национальной. Это был момент, когда создавался по существу единый народ, который потом опять распался на национальные квартиры во второй половине восьмидесятых-девяностые годы. Церкви открывали потому, что ясно было, что во время войны нужно чем-то подпитать людей.

У нас во всех дворцах культуры висели, как правило, два лозунга, один – про кино как важнейшее из искусств, другой – что религия опиум для народа. Но религия никогда не была опиумом для народа, Маркс так не писал, Маркс написал, что религия – опиум народа, и воспроизводство веры, как и воспроизводство любой мифологии, это акт народного творчества, если угодно.

Всю мифологию, и ассиро-вавилонскую, и египетскую, и греческую, и римскую не жрецы придумали, это ложная малограмотная догадка. Это все создавал народ. Народ создавал миф о самих себе. И это желание создать миф о самих себе, о своей истории сохранилось до сих пор, это естественное желание любого народа. В этом смысле и американская идеология, и советская идеология, и нынешняя постсоветская идеология, если таковая существует, она это использует просто потому, что любой народ хочет сотворить миф о самом себе.

Сейчас, как и после любой трагедии, люди опять вернутся к какой-то своей вере, поскольку страна многоконфессиональная, то, конечно, в этом будет какая-то потребность. Во время экономической депрессии – а это именно то, с чем мы столкнемся, я думаю, осенью и зимой грядущей – людям потребуется утешение. И в этом смысле я к религии отношусь с одной только позитивной идеей: если она даёт утешение людям, если людям в вере хорошо, если это дает возможность примирения с миром, каким бы страшным он ни был – ну и хорошо.

Но я уверен, что, с другой стороны, люди так же захотят комедий, легкого искусства, которое бы уводило их от жизненной реальности – мне кажется, что и это будет востребовано тоже.

Государственной культуры в России нет

Я боюсь, что у нас даже понимания до конца такого нет, что сегодня сфера культуры – это сфера не только государственной культуры. Я писал по этому поводу письмо премьер- министру, председателю правительства М.В. Мишустину, что мы забыли про свободных художников, мы забыли про некоммерческие организации (хотя бы по волонтерам было принято, с моей точки зрения, правильное решение). Нет понимания того, что в стране есть негосударственная культура, что культура России сегодня это не только государственные и муниципальные учреждения, это еще и некоммерческие организации, которые существуют на свой страх и риск и которые зависят только от публики. Мне кажется, что пандемия должна вернуть нас к этому вопросу.

Культура – это не просто театры и музеи, культура – это театры, куда ходят люди, и музеи, где есть посетители. Поэтому было бы неплохо каким-то образом на каком-то этапе профинансировать людей, чтобы они могли купить билеты в театр, сходить в музей. Я думаю, что этот момент, очень серьезный, очень сложный, пока недостаточно проработан.

Приведу только один пример: во Франции в 2008 году был увеличен бюджет на культуру, чтобы молодые люди в возрасте до 25 лет могли пойти в театр. Было ясно, что именно эта возрастная категория будет наиболее уязвима из-за безработицы, и их нужно было как-то социально занять. Есть другие механизмы, например, в Италии молодым людям дают 500 евро в год на покупку книг. Это такая косвенная поддержка книгоиздателей, которая помогает одновременно и привлекать молодых людей к чтению.

Надо подумать, какой инструментарий выбрать, чтобы не просто дать деньги учреждениям культуры, а учесть, что учреждения культуры существуют для граждан. При выходе из пандемии об этом стоит подумать.

Все видео проекта «Мир после пандемии» на Youtube

Сегодня сложно давать прогнозы, но еще сложнее – их не давать. Как заставить себя не думать о том, каким будет мир после пандемии? Как изменится власть, отношения между странами, экономика, медицина, образование, культура, весь уклад жизни? Сумеет ли мир извлечь уроки из этого кризиса? И если да, какими они будут? В новом (пока онлайн) цикле Ельцин Центра «Мир после пандемии» лучшие российские и зарубежные эксперты размышляют над этими вопросами. Наивно ждать простых ответов, их не будет – зато будет честная попытка заглянуть в будущее.

16+

Другие новости

Интервью

Павел Чиков: «Имеем право даже на распространение слухов и сплетен»

Павел Чиков: «Имеем право даже  на распространение слухов и сплетен»
Юрист, руководитель Международной правовой группы «Агора» Павел Чиков в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Мир после пандемии» оценивает действия властей по введению ограничений, прогнозирует влияние полученного опыта на развитие гражданского общества в России и мире и развенчивает миф о скором царстве искусственного интеллекта.
26 июня 2020 г.
Интервью

Илья Лагутенко: «V-ROX на карантине»

Илья Лагутенко: «V-ROX на карантине»
V-ROX – самый восточный музыкальный фестиваль в России, который проходит во Владивостоке с 2013 года. За это время фестиваль открыл множество новых имён и познакомил зрителей с музыкантами из Азии, Америки и Европы, которые никогда не были в России и вряд ли приехали, если бы не приглашение на V-ROX. В этом году фестиваль впервые прошёл онлайн в официальном сообществе V-ROX во «ВКонтакте».
23 июня 2020 г.
История

«Я смотрю на фотокарточку»: семейные истории в истории страны

«Я смотрю на фотокарточку»: семейные истории в истории страны
В День памяти и скорби 22 июня юные историки – участники проекта «Я смотрю на фотокарточку» – представят свои сайты памяти, посвящённые родственникам – участникам Великой Отечественной войны.
22 июня 2020 г.

Льготные категории посетителей

Льготные билеты можно приобрести только в кассах Ельцин Центра. Льготы распространяются только на посещение экспозиции Музея и Арт-галереи. Все остальные услуги платные, в соответствии с прайс-листом.
Для использования права на льготное посещение музея представитель льготной категории обязан предъявить документ, подтверждающий право на использование льготы.

Оставить заявку

Это мероприятие мы можем провести в удобное для вас время. Пожалуйста, оставьте свои контакты, и мы свяжемся с вами.
Спасибо, заявка на экскурсию «Другая жизнь президента» принята. Мы скоро свяжемся с вами.