Михаил Климарев: «Человечество подошло вплотную к созданию искусственного разума»

10 июля 2020 г.
Михаил Климарев: «Человечество подошло вплотную к созданию искусственного разума»

IT-специалист, директор некоммерческой организации «Общество защиты интернета» Михаил Климарев в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра опровергает мнение о росте доходов IT-компаний в период пандемии, но демонстрирует уверенность, что за новыми технологиями будущее, что развитие нельзя остановить – ему просто не надо мешать.

Интервью записано 26 июня 2020 года. Беседовал Олег Лутохин.

– Цифровые сервисы получили мощный толчок во время карантина, имеется ввиду не только сервисы доставки и логистики, но и коммуникативные платформы. Ощущаешь ли ты это и видишь ли какие-то новые тренды?

– Если вся экономика рушится и падает, то и телекоммуникации, как часть экономики, падают точно так же, как и все остальное. Да, кто-то нашел свою нишу (хрестоматийный пример – это Zoom). У российских сервисов тоже довольно приличный приход трафика произошёл.

Что касается вообще телекоммуникаций, то тут нет, тут спад, и он довольно ощутим. Это только кажется, что все начали пользоваться интернетом, но при этом надо понимать, что все подключены к интернету и до пандемии, соответственно, все платили какие-то деньги, при этом, если вы пользовались двумя аккаунтами – один рабочий, другой домашний – то, поскольку теперь у вас работы нет, вы рабочий отключили, то есть вы, наоборот, сократили использование телекоммуникационных сервисов. Операторы связи это замечают, особенно те, которые работают на рынке b2b – у них серьезный провал, и я думаю, что к осени мы увидим несколько крупных банкротств именно операторов связи, которые были ориентированы на этот сегмент рынка.

Что касается трендов – тренды были раньше (боюсь, что не первый так говорю), а то, что сейчас происходит, просто усилило какие-то вещи. Из-за перехода на удаленную работу выросли сервисы, которые связаны с организацией рабочих пространств, рабочего места, зато упали сервисы бронирования, причём очень сильно. Аirbnb, например, даже собирались банкротиться, но потом придумали, как выйти из этого положения, и сейчас вроде даже на бирже немножечко подросли, и вроде у них всё хорошо и наладилось. Тем не менее такие сервисы упали очень сильно – бронирование билетов, бронирование и аренда недвижимости и так далее.

«Госуслуги» и «Цифровое правительство»

– Что касается государственных платформ и конкретно портала «Госуслуги». Кажется, что он неплохо справился с задачей прямых выплат. Эксперты большинство своих опасений связывали с тем, что система не справится с этим процессом, но как будто бы всё получилось. Можно ли говорить об успехах цифрового правительства в России?

– Во-первых, сайт «Госуслуги» всё же упал, как и обещали эксперты, когда было объявлено, что надо подавать заявление через «Госуслуги». Потом восстановился за счёт того, что просто разнесли обслуживание, добавили мощностей, всё-таки начали что-то делать, шевелиться. Поэтому успехов грандиозных я, наверное, не могу отметить, на самом деле ситуация ровно противоположная.

По поводу успехов «Цифрового правительства». Здесь опять та же история: тренды, которые были до коронавируса, они и продолжаются. Это все та же история про «Госуслуги», где сделали упрощенную регистрацию для участия в голосовании, много чего еще сделали, но тем не менее это именно та система, которую создавали десятилетиями, и она теперь наконец-то у нас работает, ура. В остальном ничего особо выдающегося не наблюдаю за прошедшее время.

– Недавно кто-то из наших собеседников говорил, что Мишустин неспроста занял своё место – считается, что именно он автор перевода системы налогообложения в цифру. Известно тебе что-нибудь о его успехах на этом поприще?

– Я не самый большой специалист по Мишустину, так же, как и все остальные россияне, я узнал его ровно в момент, когда его назначили премьер-министром. До этого слышал о его существовании, что в налоговой службе идут какие-то процессы. Поскольку я сам налогоплательщик, то мог заметить, что налоговая служба в электронных сервисах стала работать всё лучше и лучше. Но это цивилизационный процесс, и Мишустину всего лишь повезло оказаться во главе этого процесса. По поводу остальных его заслуг ничего сказать не могу – просто не знаю. По крайней мере наша система продолжает брать с граждан деньги, и это ей очень удаётся. Вот когда обратный процесс нужно запустить – там, конечно, возникают проблемы, но насчёт того, чтобы взять денег – это очень хорошо сделано, тут мы аплодируем.

Персональные данные и цифровой ГУЛАГ

– По поводу того, что принято называть электронным или цифровым ГУЛАГом. Мы и без всяких чрезвычайных ситуаций добровольно отдавали свои данные в обмен на пользование бесплатными цифровыми сервисами. А уж во время форс-мажора еще охотнее стали делиться информацией о себе с теми, кто получает в этих ситуациях те самые чрезвычайные полномочия. Начнем ли мы когда-нибудь ценить наши личные данные? Каковы перспективы создания цифрового концлагеря в России и в мире?

– Не знаю, кто такие «мы» – лично я свои данные ценю, знаю, как это всё работает, и худо-бедно цифровые мошенники меня ни разу не обманули. Поэтому я могу только посоветовать изучать технологии и думать, прежде чем с кем-то делиться данными.

По поводу того, что мы начали делиться своими данными с государством: паспорт вам выдаёт государство, поэтому делиться этими данными мы начали задолго до того, как появились компьютеры. Говорить, что сейчас происходит что-то экстраординарное, наверное, тоже нельзя, потому что для того, чтобы получить какую-то электронную услугу, вы должны предоставить электронные данные, хотя бы просто для того, чтобы вас можно было каким-то образом идентифицировать. Вы должны доказать, что вы – это вы, у вас должна быть какая-то электронная цифровая подпись, у вас должен быть аккаунт на «Госуслугах» и так далее. Поэтому у государства все эти данные были и раньше.

Другое дело, что государство – оно же не какое-то монолитное устройство, не какая-то корпорация. Государство – это очень много всевозможных акторов, которые между собой каким-то образом взаимодействуют, иногда они действуют заодно, иногда против друг друга, и до сих пор не было особой интеграции между всеми этими «кусочками». Новость в том, что сейчас мы видим попытку эти данные каким-то образом объединить, мы уже получили закон о реестре этих данных, направленный на то, чтобы собрать это всё в кучку и каким-то образом упаковать. Но об этом говорится тоже уже лет 30, по-моему, еще в Советском Союзе хотели сделать такую систему, поэтому говорить, что случилось что-то экстраординарное, нельзя.

Да, сегодня эти услуги перешли на какой-то другой уровень, но это зависит уже от граждан. Если они готовы себя загнать в цифровой ГУЛАГ и спрашивать разрешение для выхода в магазин – флаг им в руки. Те люди, которые ценят свою свободу, просто не получали этих разрешений, ходили без разрешений, потому что мы свободные люди и имеем право ходить куда угодно, никого не спрашивая. Конечно, на пандемию и тому подобные вещи надо оглядываться, но тем не менее даже в Москве, где это жестко вводилось, не такое уж огромное количество людей пользовались этими разрешениями. Давайте посмотрим на цифры: в Москве проживает порядка 15 млн человек (на самом деле никто не знает, сколько точно), при этом за всё время было выписано что-то около 30-40 тысяч штрафов. И если мы поделим 40 тысяч на 15 млн, мы получаем какую-то совершенно смешную цифру. Мне лень считать, посчитайте сами вероятность того, что вас могли бы оштрафовать, если вы вышли на улицу без этого цифрового пропуска. Теперь посчитаем количество ДТП и выясним, что попасть в ДТП вероятность у вас гораздо большая, чем получить штраф.

Доверие к власти и не исполняемые законы

– И тем не менее, несмотря на идею создать некий супер-профайл и большую базу, департамент информационных технологий всё той же Москвы заявил, что полученные персональные данные для цифровых пропусков в столице будут уничтожены в соответствии с федеральным законодательством. Что в данном случае значит «уничтожены» и какова вероятность того, что данные не будут переданы третьим лицам?

– А вот тут мы видим еще один тренд, который существовал давно, но во время пандемии он как бы проснулся, проявился, я имею в виду наплевательское отношение к законам. Никто не читает законы, никто их не исполняет, а те законы, которые пишутся, они заведомо неисполнимы, вспомните хотя бы «закон Яровой». Есть закон о персональных данных, в котором ничего не сказано по поводу удаления этих данных. Но вот чиновники говорят, что они эти данные будут удалять. Верим ли мы им? Это вопрос доверия – как они будут удалять и как они это докажут? Будут давить жёсткие диски трактором? Допустят экспертов? Это вряд ли, потому что эксперты придут и увидят, какой у них там бардак и непрофессионализм – мы можем судить об этом по тем сервисам, которые они «на коленке» пытались все эти три месяца создать. То есть весь вопрос состоит в доверии к тем институтам, которые были созданы в последнее время, и к которым пока никакого доверия у многих граждан нет, а тем, у кого оно есть, видимо, наплевать, удалят их данные или не удалят.

Разблокировка Telegram и ошибки управления

Как относиться к разблокировке Telegram? Что это вообще было? Смена руководства Роскомнадзора, демарш или сделка?

– С одной стороны, если цепочку событий раскручивать, то как бы да, назначают новое правительство, меняют министра связи и информационных технологий, за ним меняют неубиваемого господина Жарова, приходит вроде новый человек, и он вроде ведет какую-то другую политику. По поводу того, договорились они или не договорились, я понятия не имею, но мне кажется, что кто-то, возможно, это новое руководство, пришли, увидели бардак, который натворил предыдущий руководитель, и попытались хотя бы каким-то образом исправить ошибки. Там и правда почти миллион ip-адресов в реестре, оборудование тормозит, мешает работе совершенно непричастных сервисов, операторы связи постоянно находится в напряжении, закон, по которому операторам связи грозят штрафы, исполнить нельзя, потому что не оператор же связи виноват в том, что Telegram научился обходить эти блокировки. Не нашлось у нас таких специалистов, которые смогли бы заблокировать действительно гениальное решение, примененное мессенджером.

Суверенный Рунет и логика инженерных решений

А куда делся «суверенный Рунет», о котором так много говорили? Ведутся ли сегодня какие-то работы в направлении обособления российского сегмента Сети? Если да, то насколько успешно?

– Это ровно та же история – был принят закон, неисполнимый в принципе. Более того, он ещё и вреден. Можно долго рассказывать про Сеть, про то, почему интернет у нас децентрализованный, и, если его централизовать, он перестанет работать. Закон о так называемом суверенном Рунете противоречит здравому смыслу и логике инженерных решений, которые лежат в основе самого интернета, поэтому он просто-напросто неисполним, и исполнять его никто не будет. Думаю, его просто тихо «сольют» в конечном итоге, хотя, наверное, попробуют что-то украсть. В России интернет спасут три вещи: некомпетентность, коррупция и плохая исполнительская дисциплина. Вот, собственно, три главных друга интернета в России.

Большие данные, анализ трендов и covid-19

– Хрестоматиным примером использования Big Data для прогнозирования разного рода ситуаций является Google flu trends, сейчас уже закрытый, который замечал эпидемии гриппа быстрее медиков, все апологеты Big Data об этом говорят. Почему всемогущая Big Data не помогла предсказать или хотя бы минимизировать последствия пандемии? Или помогла всё-таки?

– Сложный вопрос, он слишком специальный, но попробую ответить на него просто. Если у вас есть инструмент для закручивания гаек на 13, то, наверное, им удобно закручивать гайки на 13. Как только у вас появляется гайка нестандартного размера, то этот инструмент работать перестает, что, собственно, и произошло.

– Все говорили про Big Data как про разводной ключ, скорее.

– Я тут поступил в университет, сейчас как раз изучаю искусственный интеллект (во время пандемии кто-то учит, кто-то учится, я в обе стороны решил поработать). Что я уже успел про это понять: обучение на больших объемах данных должно производиться на основании каких-то определённых решений. Есть алгоритмы, которые работают как генетические алгоритмы, поэтому научить искусственный интеллект определять что-то, чего раньше не было, так же трудно, как и человека. Кроме того, как мы знаем, пандемия возникла в Китае, где Google не работает, у них своя поисковая система Baidu.

Технологии, связанные с искусственным интеллектом, с обработкой больших объемов данных, только-только появляются. Что из этого в конечном итоге реализуется, трудно представить, но мне кажется, что человечество уже подошло вплотную к созданию искусственного разума. Думаю, что мы в ближайшие 30 лет будем наблюдать, как это всё происходит – постепенно, потихонечку. И эту ошибку, наверное, тоже можно будет использовать как опыт – мы уже поняли, что такие алгоритмы работают не так уж и хорошо, они могут определять грипп, но не могут, например, определять covid.

Худший сценарий-обособление

– Каким, на твой взгляд, может быть худший сценарий развития цифровизации в России и в мире после пандемии?

– Если страны начнут отключаться от глобального интернета, как это происходит в Северной Корее, Иран тоже пытается обособиться, Россия, кстати, тоже мечтает о своем суверенном интернете. Это, наверное, и будет наихудший сценарий, потому что интернет – это глобальная сеть, очень важен обмен идеями, сервисами именно в глобальном масштабе.

Попытаться провернуть фарш назад, впитать обратно зубную пасту в тюбик уже, наверное, невозможно. Сам по себе интернет это настолько устойчивая штука, что каким-то образом запретить его или закрыть будет очень трудно, очень тяжело. Именно в культурном плане, даже не в технологическом, в культурном плане это запрещение обмена информацией с другими сегментами сети, с другими культурами, будет наихудшим сценарием.

Даже в случае какой-то глобальной катастрофы именно глобальный интернет вполне может выжить и остаться доступным и работоспособным. Но в целом очень не хочется думать о плохих сценариях, давайте думать больше о хороших.

Хорошие новости

– Давай о хорошем. Что из происходящего сегодня в стране и мире вселяет в тебя оптимизм?

– Оптимизм вселяет то, что технологии продолжают развиваться несмотря ни на что, в том числе и на болезнь, которая гуляет по планете. Тренд продолжает развиваться, он каким-то образом меняется, адаптируется под сложившуюся ситуацию, но все-таки уже внедряют 5G, очень много интересного происходит в разработке сетей пятого поколения. Илон Маск запускает свои спутники, и это очень круто, потому что, я думаю, это уже будет сеть шестого поколения, которая через космос будет действительно глобальна и будет везде. Что-то интересное происходит с источниками питания – я слышал, что вот-вот мы получим батарейку, которая будет очень энергоемкой, и наши телефоны перестанут работать одни сутки, а будут работать буквально на одной зарядке неделями, а то и месяцами. Появятся электромобили, какие-то киберфизические системы – всё продолжает развиваться, и это вселяет оптимизм.

В целом, считаю, всё будет хорошо, даже не сомневайтесь. Конечно, есть люди, которым происходящее не нравится – у них меняется образ жизни, их можно понять, но могу им посоветовать просто заняться собой, не трогать нас, мы сами справимся со своим собственным развитием.

Все видео проекта «Мир после пандемии» на Youtube

Сегодня сложно давать прогнозы, но еще сложнее – их не давать. Как заставить себя не думать о том, каким будет мир после пандемии? Как изменится власть, отношения между странами, экономика, медицина, образование, культура, весь уклад жизни? Сумеет ли мир извлечь уроки из этого кризиса? И если да, какими они будут? В новом (пока онлайн) цикле Ельцин Центра «Мир после пандемии» лучшие российские и зарубежные эксперты размышляют над этими вопросами. Наивно ждать простых ответов, их не будет – зато будет честная попытка заглянуть в будущее.

Другие новости

Интервью

Михаил Фаворов: «Задача каждого – заразиться маленькой дозой»

Михаил Фаворов: «Задача каждого – заразиться маленькой дозой»
В цикле «Мир после пандемии» подводим итоги пяти месяцев карантина вместе с эпидемиологом, доктором медицинских наук, президентом компании DiaPrep System Михаилом Фаворовым. Спасет ли нас вакцина от COVID-19? Правда ли, что антитела исчезают через три месяца после их появления? В чем на самом деле заключается опасность коронавирусной инфекции и какие способы защиты действительно работают?
6 августа 2020 г.
Интервью

Дина Рубина: «Это призыв природы прийти в себя»

Дина Рубина: «Это призыв природы прийти в себя»
Гостья онлайн-цикла «Мир после пандемии» – писательница, наследующая традиции русского романа, киносценарист, когда-то самый молодой член Союза писателей СССР, член международного ПЕН-клуба Дина Рубина слишком близко столкнулась с коронавирусом, чтобы быть беспечной. Наоборот, считает она, человечество переживает мировую катастрофу и каждый должен стать гражданином в высоком смысле – ответственным за себя и близких.
4 августа 2020 г.
Даты

Президент фонда «Стратегия» отмечает юбилей

Президент фонда «Стратегия» отмечает юбилей
Соратнику первого президента России Геннадию Бурбулису 4 августа исполняется 75 лет.
4 августа 2020 г.

Льготные категории посетителей

Льготные билеты можно приобрести только в кассах Ельцин Центра. Льготы распространяются только на посещение экспозиции Музея и Арт-галереи. Все остальные услуги платные, в соответствии с прайс-листом.
Для использования права на льготное посещение музея представитель льготной категории обязан предъявить документ, подтверждающий право на использование льготы.

Оставить заявку

Это мероприятие мы можем провести в удобное для вас время. Пожалуйста, оставьте свои контакты, и мы свяжемся с вами.
Спасибо, заявка на экскурсию «Другая жизнь президента» принята. Мы скоро свяжемся с вами.