Михаил Гельфанд – доктор биологических наук, биоинформатик, в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Мир после пандемии» развенчивает конспирологические теории происхождения коронавируса, нелестно высказывается об антипрививочниках и оценивает действия властей с точки зрения медицинской целесообразности.
Интервью записано 13 апреля 2020 года.
Надо ли вообще людям, которые занимаются наукой, опровергать ерунду? Существует классический научпоп, который рассказывает, какая наука замечательная. В последние годы появилась такая довольно мощная струя, которой раньше в романтические времена не было. Это попытка объяснить людям, что с научной точки зрения гомеопатия не работает, что прививаться надо, что вирус coronavirus, который сейчас циркулирует, имеет естественное происхождение, а не выведен злыми учеными в лаборатории, что генно-модифицированные организмы безопасны, если их есть, и так далее.
И тут дело в двух вещах, по-видимому. Очень неуютно заниматься биологией в обществе, которое верит в биологические страшилки. В конечном счёте наука существует на благо общества, и она миллион раз это доказала, в том числе фундаментальная наука, не только технологии, не только прикладная. Это такое вложение в будущее, и это вложение делают граждане страны. В зависимости от того, насколько демократическая страна, это делается более или менее демократическим образом, но тем не менее, науку содержит общество, и обществу надо объяснять, чем наука занимается. Если у общества будет абсолютно искаженная картина этого, то, собственно, никаких вложений-то и не будет. Помимо всего прочего, это ещё и часть общественного договора, именно граждане нам дают деньги. Когда говорят, что государство содержит науку – это неправда, никакого государства нет, государство – это машина, деньги даёт общество. И часть общественного договора – мы обществу должны объяснять, собственно, чем мы за эти деньги занимаемся.
В случае конкретно с вирусом, во-первых, надо всё-таки понижать градус паники, градус маразма, и разные люди это делают каждый в своей области. Люди, которые понимают в эпидемиологии, объясняют, про эпидемиологию; люди, которые понимают в анализе последовательности и в молекулярной эволюции, в генной инженерии – объясняют про генную инженерию. Каждый биолог в рамках своей компетенции пытается что-то разумное сказать.
Вторая сторона – она почти то же самое. С этим коронавирусом была целая цепочка теорий заговора. Начиная с каких-то самых тупых, что в коронавирус вставили вставки из вируса иммунодефицита человека, но это была очень плохая статья, её просто тут же опровергли тривиальным образом. Студентам своим в качестве упражнения я даю искать ляпы в этой статье. Потом наши откопали статью 2015 года про рекомбинантный вирус, который изучали в лаборатории в Северной Каролине с участием китайских ученых, и стали говорить, что этот вирус циркулирует, что его сделали в лаборатории и он «сбежал». Тоже сравнили последовательности, оказалось, что это не тот вирус, который «сбежал» и так далее.
Это вещи, которые надо парировать, потому что это такая же эпидемия, только не биологическая, а информационная. И если есть некая иммунная система общества, то в данном случае, учёные выступают как лимфоциты, они отлавливают информационные вирусы и их давят. Если иммунная система общества перестанет с этим справляться, что мы просто впадём в маразм и хорошего от этого ничего не будет.
Ну и третья часть, более специфическая, что эти же байки не только продуцируют журналисты или блогеры, их время от времени повторяют какие-то люди, которые принимают решения; и это означает, что у людей, которые принимают решения, в голове какие-то немыслимые огурцы. Ясно, что биологию в школе никто не учил, но тем не менее, когда президент страны повторяет байки про генетическое оружие (это предыдущая история, не то что сейчас), то ясно, что эти байки ему в голову тоже кто-то положил, и опять-таки, через средства массовой информации. Есть надежда, что какие-нибудь референты прочитают и положат, надеюсь, что-нибудь более разумное. А то ведь с тем же самым коронавирусом: на заседании президенту докладывали, что уже определены 50 последовательностей коронавируса, что они все похожи на 99,9 процента, и что ситуация тщательно мониторится. Это замечательно, но эти последовательности не опубликованы.
Весь мир сейчас публикует последовательности вируса, который у них циркулирует, и можно делать какую-то эпидемиологию; можно смотреть как вирус, так сказать, путешествует из страны в страну, можно различать местные случаи и заносные, просто сравнивая последовательности. Там кучу всего полезного можно сделать. Помимо того, что это замечательная наука, там можно еще довольно много сделать просто оперативных выводов. Российские данные не опубликованы, и то, что нам говорят, что последовательности похожи на 99,9 процента – это замечательно, но, то что это выдаётся, как научное достижение – есть некоторая ерунда, потому что любые два варианта вируса сейчас в мире возьми, они не будут настолько же похожи. Этот вирус разошёлся от общего предка, который в ноябре жил еще очень недолго. И опять-таки тогда возникает вопрос об уровне людей, которые принимают решения, и уровне людей, которые готовят решения.
Только для взрослых
Простое объяснение состоит в том (и это действительно видно по статистике), что вирус поражает людей с какими-то хроническими заболеваниями, и ясно, что чем человек старше, тем у него букет этих хронических заболеваний больше, это тривиальное объяснение. При этом не надо думать, что молодых или детей он не поражает вовсе, это неправда – болеют и молодые, и дети, просто последняя статистика немножко другая. Дальше, если говорить про варианты этого вируса, есть два аспекта. Первый – это лично наш этот вирус SARS-CoV-2, который сейчас ходит. У него, действительно, бездна вариантов, они все отличаются на одну–две буквы друг от друга, это можно всё проследить. Пока никакой связи последовательности с особенностями течения болезни люди не увидели. Частично, потому что для этого, по-видимому, нет достаточных данных, последовательности есть, а вот медицинские метаданные к этим последовательностям, к сожалению, не привязаны. В общем, пока никаких разговоров про то, что у этого вируса есть варианты с более тяжёлым или менее тяжелым течением – это, по-видимому, ерунда.
Говорили, что в Италии вирус был добрый, а в Китай попал злой штамм. Это неправда, потому что в Китае циркулирует сразу несколько вариантов из разных веток этого вирусного дерева, который очень далекие родственники из нескольких независимых заносов, никакого одного специального итальянского штамма нет. И в Европе всё то же самое.
В целом же это вообще одна большая группа вирусов. Некоторые из них поражают животных, некоторые человека, некоторые от животных прыгают к человеку. Это не первый случай заноса коронавируса от животного к человеку: была атипичная пневмония 2003 года, которая была гораздо более летальная, но там люди заболевали сразу, поэтому их проще было изолировать – когда человек заболел и сразу все видно. Есть коронавирус ближневосточный MERS-CoV, который тоже очень фатальный, но он почти не передаётся между людьми, только от верблюдов (верблюды тоже, кажется, промежуточный хозяин, боюсь наврать). Есть какие-то специальные кошачьи коронавирусы, есть специальные собачьи коронавирусы и еще от кучи всяких таких зверей. У человека есть, по-моему, четыре коронавируса, которые в человеке живут более или менее всё время и вызывают простуду. Я, кстати, видел оценку, что от 10 до 15 процентов простуд вызываются коронавирусом. По-видимому, эта чудесная чешская ученая дама имела в виду, что у детей циркулируют коронавирусы, которые вызывают простуду, и они каким-то образом мешают этому нынешнему коронавирусу, но, по-моему, это ниоткуда не следует.
Есть второе объяснение, что концентрация на поверхности клеток того белка, к которому прикрепляется коронавирус, с возрастом меняется. Есть третья теория, что это как-то связано с особенностями реакции иммунной системы, потому что на самом деле парадокс этого коронавируса в том, что человек сначала переживает обычную коронавирусную простуду более или менее мягкую, или вообще это заражение проходит незамеченным, а дальше у какой-то части людей, обычно через две недели, эта первоначальная инфекция провоцирует вдруг очень мощный ответ иммунной системы. Поэтому надо смотреть не на вирус, а на особенности взаимодействия вируса с организмом хозяина. Очень много работ про это публикуется, очень преждевременных, есть какие-то отдельные наблюдения, но полноценного объяснения я пока не видел.
Лекарство от всех болезней
Первая последовательность была опубликована где-то в январе. Конечно, сразу начали делать вакцину, но проблема в том, что одной последовательности для того, чтобы сделать вакцину, недостаточно. Есть много разных вариантов вакцин. Это либо какие-то ослабленные вирусы, либо какие-то-это отдельные белки вируса, посаженные на другой вирус в качестве средства доставки, либо какие-то просто выделенные белки; а еще сейчас вакцины на основе РНК делают, которые совсем-совсем новые по типу действия. Для любой такой вакцины последовательности недостаточно, ее надо очень долго испытывать. Сейчас запущено несколько десятков проектов по разработке разных типов вакцин, но при этом никакого оптимизма, что вакцина появится через две недели, ни у кого из содержательных людей нет, это в любом случае месяцы.
Удастся ли в принципе вакцину сделать? Ну вроде бы нет закона природы, что нельзя сделать вакцину от коронавируса. С переменным успехом эти вакцины делают для кошачьих и собачьих болезней, начинали делать вакцины от атипичной пневмонии 2003 года и от ближневосточный пневмонии и бросили это дело, потому, что, к примеру, ближневосточная – это редкий случай, атипичная пневмония – старая, её просто задавили, и этот вирус в человеческой популяции не циркулирует: вроде как непонятно, зачем вакцина.
Обидно, что люди, которые в том же самом Ухане изучали коронавирус в диких популяциях, всё время писали статьи про то, что есть много разных коронавирусов, они циркулируют. Мы знаем, что коронавирусы умеют «прыгать» от животных к человеку и, как любой молодой патоген, вызывать тяжелые заболевания. В каждом обзоре про коронавирус есть абзац про потенциальные опасности. Вакцины начали разрабатывать и бросили. Насколько будет хороша новая вакцина, то есть, насколько вирус сможет от неё убежать, этого по-хорошему сейчас никто не знает, но, по-видимому, есть основания надеяться, что хотя бы на коротких временных промежутках она будет работать, а на длинных нужна будет ревакцинация. Ну в общем там надо будет смотреть, что с этим делать. Пока что люди планируют разработку на месяцы вперёд, а использование на год вперёд, но не на десятилетия.
Универсальную вакцину от всех вирусов сделать нельзя, просто потому что нет универсального белка, который был бы у всех вирусов. Как действует вакцина? Она «учит» иммунную систему хозяина распознавать какой-то характерный фрагмент вирусного белка, какого-то из вирусных белков. Универсального фрагмента нет. У вируса гриппа немножко другая генетика, поэтому от вируса гриппа приходится ревакцинироваться от каждого нового штамма заново. С коронавирусом так не будет, кстати, но опять-таки универсального фрагмента нет и большая наука – угадать, который штамм будет вызывать эпидемию следующего года, чтобы успеть подготовиться.
Ещё одна проблема с вакцинами, что их на самом деле довольно долго делать, а параллельно вести испытания и наработки тоже тяжело, потому что наработка – это очень большие вложения. И если потом испытания показывают, что вакцина плохая, а вы уже наделали какие-то миллиарды доз – вы в большом пролёте.
Прививка и её враги
Очень интересно посмотреть, как эту эпидемию переживёт антивакцинаторское движение, адепты которого верят, что все вакцины – это плохо, от них бывает аутизм или ещё что-нибудь ужасное, при этом цитируются какие-то статьи, которые давно были опровергнуты или отозваны. Если на мамочкины форумы зайти, там какие-нибудь мамашки с гордостью объясняют и рассказывают друг другу, как они не вакцинируют своих детей и как они обманывают детские садики, которые требуют справки… И вот сейчас мы живём в идеальном антивакцинаторском мире: у нас болезнь есть, а вакцины нет. Мне интересно, им нравится так? Уже были спровоцированы несколько вспышек кори в мире за последнее время, потому что в каких-то городах, где были особо яростные сторонники этого дела, доля привитых в обществе падала и, соответственно, эпидемии получили возможность развиваться. Не эпидемии, вспышки, но их давили всё-таки быстро.
Мне просто интересно, сейчас, когда сделают вакцину от этого вируса, то найдутся ли люди, которые будут отказываться от вакцинации? Некоторый элемент дарвинизма в происходящим есть, то есть у людей, которые себя ведут особенно безрассудно, больше шансов быть изъятыми из популяции, это правда. Но проблема в том, что если у нас речь про вирус с очень большой патогенностью и очень большим инкубационным периодом, то всякий человек, который из-за своего поведения заразился, по дороге заражает очень много других – всё -таки в магазин приходится выходить, каким-то людям надо ходить на работу, иначе вообще всё встанет, канализация перестанет работать.
Если бы можно было эту группу социального риска, людей с ослабленной социальной ответственностью сегрегировать (это очень плохое слово, очень скомпрометированное, но тем не менее). Тогда на здоровье, каждый выбирает по своим убеждениям, как ему жить, и слава Богу. Если можно было бы сделать отдельные губернии, свободные от вакцин, заселить туда всех, кто не хочет, а оттуда всех, кто хочет, вывезти, была бы такая отдельная огороженная территория, где жили бы люди, которые не любят вакцины. А когда они бродят среди нас, каждый из нас в общем-то подвергается некоторой опасности.
Что нас ждет в ближайшее время?
У нас очень много данных, которые приходят буквально каждый день, у нас развитие этого вируса документировано, как никакого другого. Я уверен, что люди прямо сейчас делают какие-то очень красивые работы, потому что понятно, на что там можно смотреть. Эволюционирует вирус ровно по дедушке Дарвину, в нем происходят случайные изменения просто из-за ошибок фермента, который копирует его геном, а потом те варианты, которые для вируса хороши, накапливаются, а те варианты, которые для вируса плохи – элиминируются. В этом смысле никаких чудесных особенностей у вируса нет. Была надежда, что любой молодой патоген агрессивен, когда он только-только попал в нового хозяина. Но поскольку патогену хозяина убивать невыгодно в принципе, потому что выгоднее, чтобы хозяин ходил, чихал и заражал других, а не помер, то постепенно будут отбираться более мягкие варианты, и в конечном счёте у нас будет вирус, который вызывает слабую простуду, ну и фиг с ним. И было несколько текстов с подобного рода обсуждением. Проблема в том, что, по-видимому, это не совсем точно, потому что для нынешнего коронавируса его основная особенность – это опять-таки двухнедельный латентный период, когда человек уже заразен, и это никак не проявляется вообще. Что вирус через эти две недели делает с хозяином, на самом деле уже не важно, уже циклов заражения прошло очень много, то есть у такого вируса отбор на мягкость, на то, чтобы хозяина не гнобить совсем, слабый по сравнению с другими вирусами.
И очень может быть, что у нас имеет место такая «ошибка выжившего» в парадоксальной форме, ошибка выжившего с точки зрения патогена. То есть мы наблюдаем тех патогенов, которые действительно сумели приспособиться к хозяину, стать не такими опасными, дольше в популяции хозяина сохраняться. Они эволюционно выжили, вот мы их и наблюдаем, про них пишем в учебники.
А может оказаться, что были и другие патогены, гораздо более злые, которые просто выжигали своего хозяина и умирали вместе с ним. Про человека мы таких историй, пожалуй, не знаем, но в мире животных такого сорта вещи люди наблюдали, когда внезапно какой-то вид просто полностью вымирает от воздействия нового патогена. Это одна сторона.
Вторая сторона – если вирус очень контагиозный, если он безумно интенсивно передаётся, сильнее, чем коронавирус (корь была бы или оспа такая была), то он может оставаться в популяции человека даже и будучи очень смертельным. Чёрная оспа никак не улучшала своих свойств с точки зрения патогенности, она персистировала в популяции человека и никак не смягчалась ничем, пока её просто теми же вакцинами не задавили. То есть бывает по-разному.
Предсказывать эволюцию вируса на этой стадии нет решительно никакой возможности, а вот наблюдать и описывать эволюцию вируса очень интересно. Там вроде бы видны какие-то участки, которые эволюционируют быстрее, то есть там какое-то приспособление вируса под хозяина идёт в этих участках, это надо смотреть.
Пик заведомо не пройден, мы с вами разговариваем 13 апреля, мы ещё в стадии экспоненциального роста, то есть это геометрическая прогрессия, если кто из школы помнит. Количество заболевших удваивается каждые пять дней, по состоянию на сейчас, и это в значительной степени благодаря карантину. Без карантина было бы быстрее. Так что пик не пройден совсем. Ожидают его по тем тенденциям, которые есть сейчас, где-то в конце мая. В середине – в конце мая будет максимальный прирост дневной, потом это будет выходить на плато, просто потому что уже очень много людей заразилось и получило иммунитет. Иммунитет по-видимому есть всё-таки, время от времени приходят сообщения о повторных заражениях, но похоже, что это скорее экзотика, чем правда, потому что там не очень понятно, как первоначальные диагнозы ставились.
Как будет устроен выход из эпидемии, биологический выход, про экономический я не говорю, это совсем отдельная история. По-видимому, этого сейчас не знает ни один человек. Есть какие-то очевидные логические возможности, но какая из них будет реализована, не понятно. То ли у нас поднимется порог переболевших, перенесших вирус (а есть бессимптомные люди, которые заражаются, но не болеют), и средний уровень иммунитета в сообществе станет таким, что коэффициент передачи будет меньше единицы – это специальный термин, отражающий, сколько народу заражает один заболевший. Если коэффициент заражения меньше единицы, то эпидемия затухает. Сейчас, по-моему, этот коэффициент где-то в районе двух-трех, то есть каждый заболевший человек заразил ещё где-то двоих-троих. Когда десятки процентов популяции перенесли, тогда коэффициент заражения становится меньше единицы, дальше может вирус стать более мягким, болезнь может остаться опасной, но стать редкой. Глядишь, и вакцину сделают, тогда будет совсем хорошо.
Надежды, что этот вирус вообще из человеческого общества исчезнет, как это было в 2003 году, по-видимому, нет, потому что именно этот вирус очень легко может прятаться в каких-то далёких популяциях и время от времени оттуда выплескиваться. У нас будут всё время «резервуары» этого вируса и дальше, и может быть такое, что кто-то из какой-то деревни прилетит в центр Европы и там какое-то количество людей назаражает. Но поскольку сообщество будет, медицинское, в том числе, настороже, то, по-видимому, эти случаи будут давить. Такие локальные вспышки будут отслеживать и давить быстрее, хотя опять-таки эти две недели – это для эпидемиологов абсолютный кошмар. Нужно отслеживать все контакты человека на две недели назад, это очень тяжелая задача логистически.
Всё ли сделано правильно?
При всём моём скептическом отношении к властям, надо понимать, что они действуют тоже в каком-то то окне возможностей и не любые решения могут принять. Поэтому то, что я сейчас буду говорить – это будут «сферические кони в вакууме», причем чисто медицинские, про экономику предоставлю возможность другим людям говорить. С медицинской точки зрения надо было объявлять жёсткий карантин гораздо раньше. Две недели назад было ясно, что это произойдёт. Если бы это объявили раньше, то случаев было бы меньше. Было понятно с самого начала (ну, не с самого начала, с самого начала это было понятно только очень умным людям, а нормальным людям это было понятно немножко попозже), что жёсткий карантин – что-то совершенно неизбежное. Коль так, то его чем раньше ввести, тем лучше. Это одна сторона.
А вторая сторона (это опять я уже вырываюсь довольно сильно за рамки своей непосредственной компетентности, но тем не менее, есть вещи очевидные) состоит в том, что ты не удержишь человека на очень жёстком карантине, если ты ему не объяснил, зачем это надо. У меня, правда, телевизора нет, я не знаю, что сейчас по телевизору показывают, но у меня ощущение, что, во всяком случае в официальных документах, разъяснений дается совершенно недостаточно. Люди в такой ситуации разумные предписания игнорируют просто потому, что или психологически устают, или вообще не считают их серьёзными. Уровень доверия к власти в России не безумно высокий. Это вторая сторона.
Третья сторона немножко парадоксальная, но, по-моему, это тоже существенно. Получается, что из-за того, что есть некоторое, может даже и меньшинство, которое склонно даже разумные предписания игнорировать или пытаться их обойти, эти предписания становятся более жесткими, чем они реально были бы нужны. Скажем, запрет на прогулки в парках с точки зрения эпидемии ничего не даёт. Если человек вышел погулять в парк один или с собакой, и ближе, чем на три метра ни к кому не подходит, ну отлично. А психологически это воспринимается как некоторая заметная разгрузка, по всей видимости. Но власти думают, что, если мы не запретим ходить в парках, то, значит в парках будут жарить шашлыки, тусоваться и всякое такое.
Но сейчас очень поучительно наблюдать безумные события с вербным воскресеньем и с Пасхой. По-хорошему, человек имеет право на отправление своих религиозных потребностей. У нас свобода вероисповедания, все взрослые люди сами принимают решение, идти в церковь или нет; и это было бы правдой, если бы опять-таки последствия этих решений не распространялись на других людей. Но политически, по-видимому, был какой-то торг с патриархом, который призвал в церкви не ходить. В Москве в церквях народу было очень мало в воскресенье (судя по тому, что писали). В результате церкви не закрыты, народ в них ломанулся, и, как легко предсказать – через две недели вспышка заболеваемости в Екатеринбурге, в Казани, в Новосибирске, в Самаре, по-моему, в Челябинске, много таких примеров. Это некоторое политическое решение, которое власть побоялась принять – просто жёстко церкви закрыть.
Надо очень аккуратно, очень точечно смотреть, какие работы разрешать, какие запрещать, что необходимо для жизнеобеспечения, но это понятно, но опять-таки, наверное, есть какие-то виды производства, которые можно не закрывать, потому что на них можно обеспечить эпидемиологическую безопасность.
Самое узкое место во всех этих историях это транспорт. Человек на работе может сидеть в своём офисе, ни с кем не общаться, можно сидеть в лаборатории, делать опыты и ни с кем не общаться; если расписание хорошо составлено, то всё отлично, но туда надо доехать. И вдруг появляется «гениальная» идея: чтобы люди меньше ездили, мы устроим меньше автобусов, и метро будет ходить пореже и поезда. В результате те же люди запихиваются в меньшее количество автобусов, и мы создаем безумную пробку.
Давайте, чтобы люди на улице не находились без важных причин, всем выдадим пропуска, кому они нужны. В результате около управ создаётся какая-то колоссальная очередь из пришедших за пропусками. Да, мы хотели сделать как лучше, а сделали через задницу.
Глобально, подчеркну, делаются вещи разумные, может с опозданием, но они разумны просто потому, что они неизбежны. Меня расстраивает что реализация даже разумных мер очень часто какая-то неимоверно кривая.
Все видео проекта «Мир после пандемии» на Youtube
Сегодня сложно давать прогнозы, но еще сложнее – их не давать. Как заставить себя не думать о том, каким будет мир после пандемии? Как изменится власть, отношения между странами, экономика, медицина, образование, культура, весь уклад жизни? Сумеет ли мир извлечь уроки из этого кризиса? И если да, какими они будут? В новом (пока онлайн) цикле Ельцин Центра «Мир после пандемии» лучшие российские и зарубежные эксперты будут размышлять над этими вопросами. Наивно ждать простых ответов, их не будет – зато будет честная попытка заглянуть в будущее.
