Журналист, телеведущий Михаил Фишман в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Мир после пандемии», не беря на себя смелость делать точные прогнозы, описывает тенденции, которые, на его взгляд, будут развиваться в российском и западном обществе после окончания пандемии.
Интервью записано 21 апреля 2020 года.
– Что с нами будет, когда это всё закончится? Все сейчас об этом рассуждают, думают, пишут, и какие-то вещи уже очевидны. Во-первых, очевидно, что такие эпидемии меняют мир, например, чума в Средние века просто переустроила всю Европу. Одни города умерли, другие появились. Сейчас, наверное, речь идёт не про города, а про индустрии, социальный порядок, экономический порядок и так далее, и конечно изменения будут масштабные, но какие это будут изменения – во многом зависит от того, надолго ли всё это затянется. Уже некоторые отдельные европейские страны начинают постепенно облегчать ограничительные меры и выходить из режима, в котором просидели по два месяца. Это будет длительный и мучительный процесс. Уже есть гайдлайны Всемирной организации здравоохранения по поводу того, как и что можно открывать, в каких условиях, критерии этого самоосвобождения – две недели отсутствия роста заболеваемости, по-моему, две недели падения по смертности, и так далее. Этим указаниям европейские страны, очевидно, следуют, но какие-то вещи находятся в конце очереди, что до них неизвестно, когда дойдет дело и дойдет ли вообще.
Когда будет Олимпиада? Кто может сегодня ответить на этот вопрос? По-моему, никто не может, и это уже глобальное изменение мирового порядка, в котором мы находимся. Когда мы сможем ходить в рестораны, как раньше в них ходили? Никто точно не может ответить. Даже более простые и более существенные вопросы пока не имеют ответов. Вы живёте в большом городе, в Москве, например – когда вашим родителям, пожилым людям, можно будет выйти из дому?
Только когда появится вакцина, когда появится массовое тестирование на антитела, тогда и будет постепенно устанавливаться новая жизнь. Про неё тоже очень мало что можно определённо сказать, при том, что что масштабы изменений будут огромные и в самых разных областях: от онлайн-образования, которое то ли приживётся, то ли не приживется, до глобальных изменений в социальной политике целых государств, держав. Например, в Америке остро стоит вопрос, как будет выглядеть система здравоохранения после того, как всё это закончится. И ответ на этот вопрос, как я понимаю, будут искать в политической плоскости, и ответ будет зависеть в том числе и от того, когда можно будет открыть снова страну и запустить экономику. Если это произойдет в течение полугода, будет один ответ, если через год, ответ будет совсем другой. Если в Америке станет обязательной государственная медицинская страховка, это повлечет за собой изменения во всем общественном строе страны. И это только один из примеров масштабных перемен, которые можно приводить.
Три кризиса в России одновременно
В России картина усугубляется тем, что Россия проходит, если угодно, три кризиса одновременно. Один кризис – кризис лидерства, кризис официальной повестки, которая исчерпала себя, по сути, этой весной, потому что ей на смену пришла эпидемия. Второй кризис – кризис, собственно, медицинский, связанный с эпидемией, со здоровьем, с опасением за свою собственную безопасность и так далее. Третий кризис – это нефтяной шок и экономический глубокий кризис, который сейчас проходит страна. От того, как все они будут развиваться, зависит, каковы будут изменения, которые коснутся и отношений общества и государства, и внутренней политики правительства, и внешней политики (если вкратце, придётся, очевидно, умерить внешнеполитические амбиции).
Кризис = катализатор процессов
Такого рода масштабные события, через которые мы сегодня проходим, такие эпидемии, кризисы, работают как катализаторы, то есть они обостряют всё. Они обостряют все социальные процессы, все отношения, все тренды, которые мы до этого проживали. Это верно не только про Россию, это, мне кажется, в целом, универсальное соображение. То есть где что-то падало (что угодно), доверие, например, начинает падать сильнее; где оно наоборот росло, где было устойчивое отношение между властью и обществом, где связи внутри общества были сильные, они начинают крепнуть. То же касается доверия и к средствам массовой информации, и вообще к источникам информации как таковым. Если оно есть – оно растёт, если его нет – оно начинает падать, и, это, по-моему, везде так.
Есть очень любопытные результаты социологических опросов, это мировые рейтинги, из которых следует, что, например, в Европе в целом в кризис доверие к политикам растёт. От политиков больше зависит, от лидеров больше зависит, мы больше вынуждены на них полагаться, мы хотим, чтобы они нас провели через эти тяготы, взяли нас за руку, помогли. То есть это естественный процесс. А, например, в Америке рейтинг Трампа не растет, а даже в последнее время упал, с середины марта, на шесть, кажется, пунктов, что связано с недоверием, которое было к нему еще до того, как всё это началось. То есть там, где была поляризация мнений вокруг лидера, то там эта поляризация усиливается, а там, где её нет – там, наоборот, доверие растет. Например, в Индии, если мы говорим про авторитарный режим, то в Индии всё в порядке. У Нарендры Моди рейтинг только подскочил. А у Трампа не всё в порядке, у него проблемы очень серьёзные. Ему только труднее будет теперь, очевидно, переизбираться на этом фоне: к нему общество уже предъявляет массу претензий по поводу того, как он ведёт себя во время кризиса, не берёт на себя ответственность, не признаёт ошибок и так далее.
Доверие и недоверие к источникам информации
То же происходит и с доверием к тому, что государство делает и говорит – с доверием к официальным источникам информации. У меня нет сомнений, что при росте спроса на информацию сейчас, когда люди гораздо больше сидят у телевизоров в принципе, чем сидели раньше. Наверняка уже есть цифры, которые доказывают, люди гораздо больше времени проводят в сети, люди гораздо больше времени обсуждают ситуацию между собой. Выросло ли доверие к официальной информации? Это очень-очень хороший вопрос, и ответ на него, мне кажется, скорее «нет», чем «да», потому что, опять-таки, не с чего расти. Мы привыкли, что государство сообщает нам то, что хочет сообщить, а не то, что есть на самом деле. И это недоверие в контексте того, что я обозначил как кризис номер один, и оно только вырастет.
Как государство будет на это отвечать? Если вы не можете убедить свою аудиторию, если вы не можете её переубедить, если не можете заставить ее себе поверить, то у вас нет другого выхода, кроме как гасить альтернативные источники информации – это самый естественный путь, по которому государство пойдёт, и не в первый раз. В этом смысле я жду усиления криминализации независимого мнения, независимых источников информации, я жду уголовных дел по так называемым фейкам в связи с эпидемией коронавируса. Мы уже видим эти примеры, в провинции их довольно много, когда полицейские приходят в редакцию и говорят: «А почему вы рассказали про больницу, что в ней вспышка коронавируса? А с чего вы это взяли? Почему вы решили, что в этом военном училище кто-то заболел?» То есть государство идёт привычным путем уничтожения всякой альтернативы. Это пункт первый, пункт второй – конечно, любая авторитарная государственная машина будет использовать кризис как окно возможностей (знаменитое выражение «кризис – это окно возможностей»), чтобы ввести новые законы, перетянуть одеяло на себя и усилить свою роль, роль государственной машины. Идет ли речь об информации, о СМИ, об экономике, о чём угодно. Так или иначе, если есть возможность подавить частную инициативу, и ты изначально на это заточен, то ты будешь это делать. Далеко за примерами ходить не надо, вспомните, как у нас выборы губернаторов отменили в связи с Бесланом. Пока мы вроде таких последствий не наблюдаем, потому что, мне кажется, власть сегодня гораздо более растеряна в России, чем это было тогда – в 2004 году. Но ещё не вечер и риск такой есть, опасность такая есть всегда.
При этом, ещё раз, мне кажется, что спрос на правду растёт, спрос на научно обоснованное знание растёт, потому что сейчас это касается тебя лично, меня лично касается происходящее, я или заболею, или нет. В этой ситуации мне полагаться на условного Кашпировского не очень хочется.
Технические гиганты, большие онлайн-платформы подписали даже целую совместную декларацию о том, что если вы напишете в Твиттере, что социальная дистанция не помогает в борьбе с распространением вируса, то такой твит будет забанен, потому что это объективная неправда, социальная дистанция помогает. А дальше это очень интересный, сложный разговор о том, что делать, каким образом эту цензуру проводить так, чтобы она по минимуму затрагивала наши основные свободы, к которым относится свобода слова. То есть на одной чаше весов у вас человеческие жизни, а на другой – свобода слова, когда я что хочу, то и говорю. Это сложный разговор, в котором современному обществу придётся искать баланс, что ему важнее. Но говорить однозначно, что нам важна свобода слова сама по себе, как некоторый священный принцип, мне кажется странным; зачем же нужна эта свобода слова, если не для того, чтобы мы вместе жили долго и счастливо, а если этого не получается, тогда давайте думать, как с этим бороться.
В любом случае, этот разговор, эта дискуссия, эта цензура, если угодно, которую вводят тот же Twitter и другие онлайн-платформы, она не имеет ничего общего с разговором что можно и про что нельзя говорить, в России решается исключительно государством.
Общеизвестный факт: Центр мониторинга по борьбе с коронавирусом в России возглавил ковид-диссидент, доктор, который отрицал опасность коронавируса. В моем понимании таким образом государство демонстрирует, что оно само не знает, где истина, что верно, что неверно. В то время как как раз государство должно стать источником научной экспертизы и знания, что правильно и что неправильно, и помогать формировать эти гайдлайны. А оно действует очень неуверенно и, конечно, люди это чувствуют, понимают. Для них это значит, что вряд ли стоит опираться на эту точку зрения. Тем более, что давно все привыкли не верить всему, что по телевизору говорят, потому что с помощью телевизора элита решает свои политические задачи. Мы привыкли «читать между строк», мы с советских времён знаем, что искать правду надо в других местах. Уверен, что нас ждёт рост популярности «авторитетных источников»; тех, чьи прогнозы сбываются, тех, кто говорит правду, и люди им верят. Это могут быть блогеры, ютьюберы, эксперты и так далее.
Есть ещё одна большая проблема: в обществе, где разрушена сама среда для средств массовой информации как таковых, где разрушена информационная индустрия, там многократно возрастает риск возникновения и роста популярности конспирологических теорий, которые являются источником страхов, паник и так далее, всегда возникающих в таких случаях.
Как ни парадоксально, в такие моменты ключевым является вопрос доверия. Если доверие есть, институциональное доверие, доверие между обществом и государством, то всё будет хорошо; а если его нет, то ситуация резко усугубится, как она усугубилась во время холерных бунтов в России. Или как это происходило во время вспышки Эболы в Экваториальной Африке, когда там громили медицинские центры и убивали врачей и вообще творились всякие ужасы. В России такого, слава Богу, не происходит сейчас, хотя уже есть выступления против властей, основанные на предрассудках, на неверии в то, что государство тебе сообщает правду, и так далее.
Тут важно понимать, что для всех этих бунтов и выступлений, для насилия, почва всегда одна: подозрение в коррупции, в неравенстве, в обманах, у которых часто была объективная основа. Потому что коррупция имела место, насилие со стороны государства имело место, обман со стороны государства был привычным делом. Именно на этой почве росли эти предрассудки и ответные вспышки насилия. Сейчас тоже есть основания для недоверия, когда вы видите, что государство вам говорит: «Давайте мы с вами вместе объединимся и затянем пояса, сядем дома и преодолеем эти сложные времена». А через несколько дней эта же власть устраивает давку в метро. У людей возникает закономерный вопрос: «То есть им всё можно, а нам нет?» Это очевидная общественная реакция, у народного терпения, конечно, есть свои пределы, и в этом смысле ситуация в России непростая. Тут опять-таки многое будет зависеть от того, как долго этот кризис будет развиваться, как долго людям надо будет сидеть взаперти. Конечно, ошибиться каждый может, даже власть, но какие действия по этим ошибкам она будет предпринимать, какой диалог выстраивать с обществом – это сейчас имеет очень большое значение.
Глобализация и сплочение – тренды?
Так же верен тезис, что кризис – катализатор уже идущих процессов. Были проблемы в Европе ещё до того, как всё это началось. Насколько они разовьются и будут усилены, зависит от того, решит ли западногерманское общество или голландское, что надо оказывать поддержку Испании и Италии на этот раз. Готовы они на это пойти в очередной раз или уже нет? Не окажется ли, что ценности европейской солидарности на сей раз проиграют? Мы уже знаем, что Венгрия закрыла границы для эмигрантов, Трамп издал соответствующий указ. Но есть и другие тенденции, другие тренды, и они тоже видны. Например, мне кажется очень важным происходящее в Италии, где ультраправая партия «Лига Севера», которая тоже выступает за запрет эмиграции, за опору на собственные силы и против глобализации, теряет сейчас поддержку на фоне происходяшего. Это показательная вещь, когда в Италии уже, слава Богу, замедляется, но всё равно происходит катастрофа. И во время этой катастрофы итальянское общество считает, что оно не должно опираться на изоляционистов, они не помогут.
Означает ли это, что Европейский Союз, идея единой Европы в сохранности, и ей ничего не угрожает? Не уверен, но знаю, что есть та часть Европы, которая видит, что выходить из этой беды надо всем вместе. Сейчас, наоборот, солидарность и связи между людьми становятся гораздо важнее, чем раньше, и поэтому давайте друг другу помогать: будь то врачебная помощь, финансовая и так далее. Эти тренды тоже, очевидно, имеют место в Европе, и мы это знаем. Мы это видели и в Британии во время дискуссии по брекзиту, мы это видим в европейских парламентах. Какой тренд победит в итоге, при том, что риски высоки, сказать не берусь. В том числе потому, что чем дольше и чем тяжелее будет людям, в том числе экономически, тем, конечно, сложнее будет искать ответ на этот вопрос.
Личный опыт
Я уже знаю, что есть два типа людей на карантине: одни изнывают от безделья и не знают, чем себя занять, потому что нет работы, нет дел никаких; а другие, наоборот, подыхают теперь под тем, что на них свалилось. Особенно это касается тех, у кого уже относительно взрослые дети, которым не надо учиться, за которыми не надо следить, потому что они сидят дома. Я где-то посередине нахожусь, потому что мои старшие дети со мной не живут, то есть я могу за ними не ухаживать в ежедневном режиме, а только созваниваться по Skype и по FaceTime. Но поскольку и так я как бы фрилансер, то на мою жизнь это повлияло незначительно. Но опять-таки, мне кажется, у меня стало больше работы, а не меньше.
Заканчиваю один проект, над которым работал, а он связан с тем, что мне надо сидеть дома и писать. И вот сижу и пишу. Кроме того, у меня есть моя программа на «Дожде», и как я её делал, так и делаю. Теперь надо делать ее из дома, от этого всё усложнилось. Но деваться некуда, хотя это отнимает теперь больше времени, нервов и сил чем раньше, потому что нет инфраструктуры телеканала, хотя ребята мне помогают из студии. Но всё равно, это сложнее делать чем раньше.
А так я с самого начала пытаюсь вести себя социально ответственно в этом смысле. Мне лично ряд ограничений, которые наложены московским правительством, представляются чрезмерными. Я люблю спорт, мне кажется, мог бы соблюдать социальную дистанцию, занимаясь пробежками в саду неподалеку. Но сад закрыт, я этого делать не могу, переживаю по этому поводу. На самом деле понимаю, что может есть резон закрыть этот сад, если мы сами не можем обеспечить социальную дистанцию между собой. Для меня сейчас, в этом смысле, борьба с вирусом больший приоритет, чем мои утренние пробежки, безусловно.
Большая проблема – где гулять с маленьким ребёнком, она трудноразрешима, хотя власти напрямую не запрещают это делать. И тоже я понимаю эти резоны, когда вижу огромные многоэтажки, стоящие по всему городу. Если все одновременно начнут гулять с детьми, то риск заражения возрастает. Это проблема. Внутри дома мы договорились, как можно это делать так, чтобы не нарушать базовые правила здравого смысла, чтобы дети не соприкасались друг с другом. В нашем доме это возможно, в другом может быть невозможно. Это всё серьёзные вопросы, которые опять-таки желательно, чтобы общество решало само. Это главное, к чему мы должны стараться прийти по итогам этого кризиса: мы сами должны решать и эти проблемы, и любые другие. Чтобы вместо ограничений, которые накладывает на нас государство, мы были способны сами их на себя накладывать, сами их выдерживать и сами себя от них освобождать. Это, по-моему, принципиальный момент.
Запись от 21 апреля 2020 года
Все видео проекта «Мир после пандемии» на Youtube
Сегодня сложно давать прогнозы, но еще сложнее – их не давать. Как заставить себя не думать о том, каким будет мир после пандемии? Как изменится власть, отношения между странами, экономика, медицина, образование, культура, весь уклад жизни? Сумеет ли мир извлечь уроки из этого кризиса? И если да, какими они будут? В новом (пока онлайн) цикле Ельцин Центра «Мир после пандемии» лучшие российские и зарубежные эксперты будут размышлять над этими вопросами. Наивно ждать простых ответов, их не будет – зато будет честная попытка заглянуть в будущее.
