Герой нового выпуска «Мира после пандемии» – политолог, научный руководитель департамента политической науки факультета социальных наук НИУ «Высшая школа экономики» Марк Урнов – рассуждает об особенностях поведения российского гражданина в эпоху кризисов и войн, прогнозирует сохранение стабильности на время выхода из коронавирусных ограничений и кризиса и не предвидит скорого появления запроса российского общества на реальные изменения в конституции страны.
Интервью записано 12 апреля 2020 г.
– У меня прогнозов нет, скорее, есть интуиция. Думаю, что к осени это всё рассосется. Но важна в первую очередь наша реакция на происходящее.
Когда пошла эта волна, у меня было ощущение, что человечество просто растерялось, причем растерялось по совершенно интереснейшей причине: мы на самом деле, наверное, лет семьдесят уже, с тех пор как началось послевоенное процветание, пребывали в абсолютно наглом каком-то ощущении, что и друзья, и враги у нас исключительно мы сами. И если что-то плохое совершается, так это злокозненные происки кого-то из нас. А если что-то хорошее, то это тоже мы сами, или друзья нам это делают. Вот такой вот пафос социального диктата, такое впечатление, что просто человечество заразилось марксизмом и ничего другого себе не представляет. Причем это было не только в отношении друзей и врагов, но этим было пропитана вся идеология: и пол задается тоже социально, и все задается социально, и, если, не дай бог, ты от этого отойдешь – ты вообще ретроград, подлец, скотина. И тут вдруг появился враг, которого не ждали, он даже не на двух на ногах и разговаривать не умеет, а просто косит и косит. И появилась растерянность, страх и паника, потому что на самом деле никто, никакие государственные институты, никакая человеческая психология к этому особенно готова не была.
У нас были отработанные средства, как помогать друзьям: им денег надо дать или заявление какое-то сделать. Что с врагами делать? Надо врезать военной силой или, наоборот, экономически удушить… А с этим-то что? И первоначально на самом деле у всех стран и в общественном мнении, и в элитах, и в государственных институтах была абсолютная растерянность. Когда появляется страх и неопределенность, у человека в первую очередь нарастает агрессивность, а когда у него нарастает агрессивность, он начинает мыслить примитивнее. Есть такой психологический закон Йеркса-Додсона: когда вы напрягаетесь, у вас сжимается спектр восприятия, вы начинаете простые примитивные решения выдавать. Что происходило? У всех понеслось по традиции: надо искать врага, кто виноват? И вот политическая оппозиция критикует власть, националисты критикуют понятно кого, начинаются разговоры о всемирном заговоре, о тайном правительстве. Причем это все наполняет абсолютно весь интернет. Некоторое время назад я слышал даже, что все это так разошлось, потому что якобы тайное правительство договорилось сократить население мира до двух миллиардов, а всех остальных зачипировать таким образом, чтобы всех держать под контролем.
А правительствам что делать в такой ситуации? Срочно принимать меры? Да! Но с другой стороны, нужно и не спровоцировать дисбаланс, никому на мозоль не наступить. И вот начинаются какие-то такие поиски наощупь, движения туда-сюда. Тут же пошла реакция со стороны людей: «Что же вы, гады, делаете?! Ведь надо сильнее, мощнее!» Где-то власти начинают принимать более строгие, мощные меры, им тут же кричат: «Да как это вы так делаете?! Ведь надо же все по закону! Это же нарушение прав!»
Замечу в скобках, что в римском праве, в том самом, в котором все простроено, существовал принцип: как только война или какая-нибудь гадость, сенат вводит диктатуру на шесть месяцев, потом её отменяет. Потому что нельзя в условиях боевых действий жить по законам мирного времени.
Вся эта сегодняшняя пандемия в огромной степени возникла благодаря нашей возможности легко и свободно продвигаться по миру. Поначалу вирус пытались «обшутить», по всему интернету веселуха шла. А теперь начинается паника. Причем строятся самые разные гипотезы: что всё, мир рухнет, вообще никогда не будет прежним и бог знает еще что. Как будто человечество никогда ничего подобного не переживало. Переживало! Черная смерть – ХIV век. Выкосила, по разным подсчетам, до трети населения Европы. А про Китай говорят, что там половина вымерла. Ну и что? После этого начался фантастический демографический взрыв. И начала Европа наполнятся людьми. Экономика разрушилась? Нет, не разрушилась! И это тогда! А сейчас-то коммуникации развиты, все общаются, информация о том, как надо жить, что делать, распространяется. А то тут еще более пугающие прогнозы подоспели: начинается такой экономический коллапс – хуже, чем в 2008 году. Ну просто конец света наступает.
Нынешняя ситуация расставляет акценты
Понятное дело, что когда идет пандемия – это плохо. Понятное дело, что это дискомфорт. Понятное дело, что это удар по самым уязвимым для современного общества зонам и сферам деятельности, по сфере услуг. Ясно, что когда связи прерываются, и когда то, к чему мы все привыкли – жизнь в контакте, в общении и так далее – когда это обрывается, рушится огромное количество бизнесов. Люди остаются без работы. Все это крайне неприятно и болезненно. Но с другой стороны, – начинают включаться механизмы поддержки. То здесь, то там кому-то денег дали, и этим дали, и всем дали. Здесь опять начинается шум, везде, по всему миру: мало дали! Где-то мало дали, где-то не очень мало дали, а тут вот дали копейки! И так далее и так далее. Хотя в этом есть на самом деле одно наблюдение, очень глубокое, не помню, где и в какой стране, но я где-то читал: вот вы платили футболистам миллионы, а врачам – тысячи, ну и обращайтесь к футболистам, чтобы они вам помогли.
На самом деле нынешняя ситуация очень явно акценты расставляет на том, что ценно, без чего нельзя обойтись, а что в общем-то, конечно, игра и развлечения. Нам в очередной раз напомнили, со страшной силой напомнили, что цивилизация уязвима, и что мы совсем не боги, и что построить институты, и создать развитую экономику – это еще не значит поддержать жизнь; что беда может прийти с такой стороны, с какой ты и представить себе не мог. И придет, и ударит со страшной силой. Естественно, структура начинает меняться, начинает приспосабливаться.
Что в перспективе может быть? Если действительно проникнуться мыслью, что в общем-то все уязвимы, то вряд ли возможно, чтобы восстановилась абсолютная открытость всех и вся, всех стран и так далее. Думаю, что все будут осторожнее. Не только с той точки зрения, что власти будут фильтровать приезды, но и с точки зрения того, что будет меньше тех, кто захочет ехать. Я не очень уверен, что, когда откроются все двери, такой же мощный поток понесется в страны восточные, как это было. Вот совсем не уверен.
Чрезвычайные полномочия не вечны
Думаю, что на самом деле такие объединяющие всех людей надгосударственные структуры будут несколько отодвинуты в принятии решений. Некоторые говорят, что на фоне происходящего перераспределятся полномочия и законодательная власть ослабеет, а исполнительная власть станет мощнее. Это где как. Думаю, что здесь, как только начнет напряжение спадать, мы все войдем в такую нашу традиционную рутину, и все вернется на круги своя.
На самом деле нам есть, с чем сравнивать. Помню, в первой половине 90-х годов, когда я был начальником аналитического управления администрации президента, огромное количество интервью давал, в том числе западным журналистам. Они приходили спрашивали: как и что у вас здесь будет? Я тогда еще отвечал, что как бы там ни было, но в силу просто наших традиций, вековых традиций, даже в идеальной ситуации у нас все равно будет соотношение исполнительной власти и законодательной, по сравнению, как скажем с традиционными европейскими странами, в пользу все-таки исполнительной власти. Мы авторитарные в этом смысле, причем не только там, наверху, у нас и население авторитарное.
Посмотрите, что сейчас дают опросы. А именно это и дают. Некоторые с ужасом смотрят на то, что вот, 90 процентов хочет, мечтает о возврате в Советский Союз и так далее. Народилось поколение, которое Советского Союза не застало, но сохраняется образ мощной страны, с жесткой такой властью, которую все уважали. Вот к этому тяга и идет.
В других странах по-разному, попробуйте тому же американцу скажите, что законодательная власть будет отодвинута, попробуйте датчанину это скажите – ну улыбнется, пожмет плечами, и тоже самое британец сделает, а француз задумается.
Все время наблюдаю за тем, что и как происходит. Вот уже эта рассеянность потихонечку спадает. Паники уже нет. Люди втягиваются в этот стиль жизни, очень осторожный, спокойный, хоть и дискомфортный, конечно. Власть приходит в себя и начинает принимать достаточно адекватные решения в той мере, в какой вообще эти адекватные решения можно принимать в условиях статистической неопределенности и непонятно чего. Поэтому, думаю, мы помучаемся еще несколько месяцев так или иначе, а дальше начнется выход, отряхивание перышек и, наверное, какой-то подъем.
Стабилизация международной обстановки
Статистики нет, есть только ощущение, складывающееся во многом из анализа того, что льется с экранов, слышно по радио и видно из интернета. Вот какая-то волна, вот пик, он у нас вот-вот наступит и дальше потихонечку начнет спадать. Я не жду катастрофы вселенской, что все сейчас разрушится, а уж тем более, как кто-то даже сказал, что войны будут между Россией и Европой на этой основе. Знаете, это странное предположение. Не будет никаких войн. Все затаились. Наоборот, скорее всего, на фоне такого размежевания по национальным квартирам очень возможно, что на уровне верхов контакты наоборот станут ближе. Каких-то демонстративных конфронтаций, по крайне мере в обозримой перспективе, особенно не будет, не до того сейчас. Ощутило человечество, ощутили политические элиты, насколько мир беззащитен, насколько связаны страны друг с другом. Поэтому шаги делаются осторожнее, переговоры интимнее, и в этом смысле ситуация становится стабильнее, чем была. Поругались-поругались, а потом начались телефонные переговоры, а потом уже с Саудовской Аравией договорились, и даже с Трампом договорились, и все хором обижаются на Мексику, которая не соглашается. Вот это один из примеров того, что сейчас в общем не до драки.
Но в то же время человек, как только ему становится лучше, возвращается к своим стандартным реакциям и ясно, что и покусаться захочется, и подраться захочется, но поскольку еще некоторое время ситуация будет не лучше и надо будет из нее выползать, то в этот достаточно протяженный период выползания из ямы вряд ли будут какие-то драки.
Нет, психопаты есть на свете, террористы есть на свете, которым захочется воспользоваться этими делами, безусловно. Как эти замечательные исламские террористы сказали, что они будут Израиль травить этим вирусом. Такого рода людей «со сдвигом», их, к счастью, не очень много, но они есть. Поэтому возможны какие-то террористические эксцессы. Но кстати сказать, как показывает практика, любой террористический эксцесс нормальные страны-то и нормальные элиты сплачивает. Не помню, чтобы кто-то при всей напряженности отношений с Соединенными Штатами, сильно радовался атаке на башни-близнецы, скорее наоборот. Поэтому, с моей точки зрения, это скорее период затишья от политических драк, чем обострения. Не до того!
Война с неизвестным врагом
То, что контроль будет возрастать, у меня никаких сомнений не вызывает. Государственные структуры на сегодняшний день совершенно очевидно озабочены, в большей степени даже, чем раньше, сохранением политической стабильности, и оно понятно. Если ко всему этому еще добавить выяснения политических отношений, то мало не покажется, все-таки, называя вещи своими именами, мы живем в ситуации чрезвычайного положения. Мы живем в состоянии войны. Не с друг с другом, а с вирусом, который играет не по правилам, и предсказать тут ничего нельзя, в отличие от врага на войне. Генштаб может предположить, как, что, и когда, а тут совершенно ничего не понятно – как он смутирует и что он смутирует, и какова будет реакция на этого неизвестного врага, который кусается непонятно как. Война, она и есть война. В этих условиях, конечно же, любая власть демократическая, авторитарная, какая угодно, будет беречь стабильность. Не потому что она шкуру свою бережет, хотя любая власть бережет свою шкуру, но потому, что для нее вполне понятно, что если начнется паника и политическая дестабилизация, то дальше просто костей не соберешь. Поэтому конечно будет, и конечно идет слежка, за чем? По каким параметрам? В интернете уже это видно. Не посылайте фейк ньюс, которые могут посеять панику. Не ходите, дети, в Африку гулять. Вам сказали, надевайте маски, когда выходите – надевайте маски. Не то время, чтобы топырить пальцы и говорить, что я бесстрашный, ну и так далее.
Стабильность власти и парадокс Токвиля
На сегодняшний день власть очень стабильна, и более того я вам скажу, существует закономерность, которую, к сожалению, политологи и политики не вполне учитывают. Есть страны индустриальные, постиндустриальные, с развитой рыночной экономикой, с развитым таким рыночным индивидуалистическим поведением. Мы к таким не относимся, мы еще на переходе. Вот в этих странах агрессивность массовая и политическая дестабилизация наступает как реакция на ухудшение ситуации – становится хуже и люди начинают протестовать. А есть страны, мы к ним относимся, и это страны третьего мира, в которых, когда ухудшение начинается, политическая активность падает. А возрастает она, когда становится лучше. Это так называемый парадокс Токвиля, описывающий, как сорок лет во Франции улучшалась ситуация, потом грохнула революция. У на сорок лет перед 17-м годом улучшалась ситуация – грохнула революция. А сейчас можно посмотреть, у меня специальные работы на сей счет есть, что когда у нас ситуация растет, увеличивается уровень «я имею», увеличивается уровень «я могу» – и все, резко взлетает уровень «я хочу»! Этот разрыв между «я хочу» и «я могу» дает фрустрацию, дает агрессивность и так далее. Но когда хуже становится, уровень «я имею» падает, «я могу» падает и следом очень быстро падает «я хочу». Сжимается разрыв, уходит агрессивность, и все начинают заниматься своими делами, спасать самих себя и так далее. В отличие от Запада, где, когда ухудшается ситуация, человек говорит: «Так, а это как же, я что, должен уступить свою позицию? Ах вы гады, я вам покажу!» Принципиально другой тип реакции на ситуацию у нас, так что думаю, что и по этой позиции власти беспокоиться особенно не о чем.
Другое дело, что, конечно, будут люди и активно критикующие, и мы знаем, что они в интернете сейчас есть, и те, кто будет кусаться, будет критиковать, но это не массовое явление. На самом деле на сегодняшний день, повторяю, чисто по психологии нашей (это и Левадовские замеры показывают), мы имеем авторитарные настроения очень высокие. Ведь помимо того, что падает агрессивность, когда хуже становится, авторитарное сознание требует сильного вождя, сильного лидера; не вообще структуру какую-то там, а персону, которая бы олицетворяла стабильность, с которой можно было бы разговаривать не как с каким-то институтом безликим, а как с личностью. Так что и с этой точки зрения не надо беспокоиться, в России политических бунтов и дестабилизации, когда становится хуже, с моей точки зрения, ожидать не стоит, скорее, наоборот.
Юридическое сознание как элемент культуры
Строго говоря, Россия и при царе, когда была куда более мощная, цивилизованная элитная прослойка, только пыталась жить по закону, только пыталось. А потом – большевистская революция, какой уж там закон, там сплошная целесообразность революционная, а дальше больше, и понеслось-поехало. На сегодняшний день ведь мы не по законам живем, а по представлениям, в лучшем случае, о справедливости, а в худшем – просто по представлениям о том, что кому выгодно. Поэтому я не думаю, чтобы среднестатистический россиянин сильно загрустил по поводу изменений базовых параметров конституции, ну право слово. Мне-то как раз кажется, что до того, чтобы страна действительно зажила законом (ну я-то, наверное, до этого не доживу), понадобится еще лет сорок медленного, спокойного выживания по правилам, которые стоят выше твоих личных забот и представлений о том, как надо. Тут нужна одна из самых глубинных с моей точки зрения эволюция сознания. Но до этого еще очень-очень долго, а что нас ждет на этом пути, и какие дестабилизации будут… Мы в этом смысле – одна из самых уязвимых стран, у нас с Востока, не забудем, поднимается супердержава, настоящая супердержава – Китай, которая, кстати сказать, имеет некоторые претензии к территории, которую у нее «отъел» Александр второй. У на с Юга Ислам, причем не вообще ислам, а очень агрессивный, и это все не шуточки.
Когда я дружил с одним из советников секретарей НАТО, он мне сказал (а это был период, когда мы просились в НАТО): «Знаешь, почему мы вас никогда не примем в НАТО? У вас общая граница с Китаем, нам этого не нужно». То есть, помимо всего прочего, надо учитывать, что мы страна с очень неспокойными границами и страна с гигантскими проблемами населения. Знаете, во сколько раз у нас смертность от туберкулеза выше чем в Европе? В 17,5 раза! Поэтому тут гигантское количество своих проблем, и если этот период неспокойный удастся стабильно пройти, если сформируется юридическое сознание как элемент повседневной культуры, вот тогда можно будет говорить о ценностях закона, о ценностях конституции… А пока что это для нас это все только такие вещи во многом, я бы сказал, символические, нежели повседневные. Нет, к ним естественно суды прибегают, на них ориентируются государственные органы, а массовое сознание – оно по другим законам живет, к сожалению.
Любая пандемия, любой кризис обнажает самые противные элементы человеческого сознания: человек напрягается, человек действует так, как он в иной ситуации, может, и сам от себя не ожидал. Причем даже до смешного доходит, уж про нас я не говорю, вот по телевизору была история, когда какие-то американские фирмы подсуетились и перекупили маски, которые Китай сшил и пытался направить в Европу. Они подкупили перевозчиков, погрузили в самолет и отвезли в Соединенные Штаты. Ну что это? Такова человеческая природа, кому-то война мать родная, и кто-то начинает на этом спекулировать. А сколько сейчас на этом фоне появилось жуликов в интернете!
Конечно, чтобы нормально развиваться, нужна некая стабильность. Это я не к тому, что очень люблю всякую стабильность, временами она должна прерываться естественным образом, потому что, если формируется застой какой-нибудь, из него надо выходить.
Стабильность нужна, медленные изменения – к ним, собственно, только и адаптируется человек, но, к сожалению, последних лет сто, а то и больше, мы этого удовольствия лишены. Мы прыгаем из одной лужи в другую. А часто – чем еще поган авторитарный режим – из него нельзя просто и легко выйти, он требует слома. Это не царский режим, который мог бы спокойно эволюционировать, это намертво идеологические люди, они могут сломаться, но не могут трансформироваться. Но при этом все почему-то ждали, что вот сейчас мы собьем все оковы и наступит благодать. А я всегда вспоминал и продолжаю вспоминать замечательный рассказ Мопассана, который называется «Мать уродов». Про женщину, которая рожала младенцев, сажала их в колодки, и они росли там такие скукоженные, потом она колодки снимала, уродцев продавала, и этим жила. Три с половиной поколения населения Советского Союза жила колодках, и почему-то все ожидали, что когда эти колодки снимутся, оттуда вылезет такой красивый либерал. А оттуда вылезло что-то такое… кривовато-скукоженное. И что бы все это такое исправилось, поколения нужны.
Ощущение супер-свободы
Я сейчас, честно говоря, кайфую. Работаю с такой интенсивностью, с которой раньше не работал. На само деле, это такое ощущение суперсвободы, когда вам на работу не надо ходить, поэтому вы свой рабочий ритм подлаживаете под собственные биологические ритмы: ложитесь спать, когда угодно, просыпаетесь, когда угодно. Работаю сейчас где-то часов по десять в день, не отходя от стола. Ничего, получается. Хотя, казалось бы, чего уж там, не первой свежести, как говорится – 73 года… Но работается, действительно очень здорово работается! Нет, я понимаю, что если бы у меня моей работы не было, я бы, наверное, с ума сошел. Если вам нечего делать в четырех стенах, это чудовищно. Но если есть что делать – тогда совсем другие ощущения!
Все видео проекта «Мир после пандемии» на Youtube
Сегодня сложно давать прогнозы, но еще сложнее – их не давать. Как заставить себя не думать о том, каким будет мир после пандемии? Как изменится власть, отношения между странами, экономика, медицина, образование, культура, весь уклад жизни? Сумеет ли мир извлечь уроки из этого кризиса? И если да, какими они будут? В новом (пока онлайн) цикле Ельцин Центра «Мир после пандемии» лучшие российские и зарубежные эксперты будут размышлять над этими вопросами. Наивно ждать простых ответов, их не будет – зато будет честная попытка заглянуть в будущее.
