Марина Дмитревская – театральный критик и театровед, кандидат искусствоведения, профессор. Она также арт-директор всероссийского театрального фестиваля «Пять вечеров» имени А. Володина, создатель, главный редактор и директор «Петербургского театрального журнала». В онлайн-цикле бесед «Будущее будет» Марина говорит о том, что в мир запущен вирус страха, что нормальная жизнь в условиях тотальной изоляции невозможна, называет онлайн-спектакли «консервами» и ратует за возврат к драматическому театру.
Беседу провела руководитель театральных проектов в Ельцин Центре Наталья Санникова.
– Повлияет ли самоизоляция на состояние театра, на темы театра, на формы театра? Как это в дальнейшем на театре скажется?
– У меня в голове две абсолютно равноправных версии, по какому сценарию все может пойти. Первая – это оптимистическая линия, потому что уже даже за две или три недели карантина все до такой степени обалдели от вала видео, от неживого искусства, от онлайн-общения, от этого «поцелуя через стекло» и продукты через целлофан, что, может, произойдет желание общения с живого с живым, то есть театра со зрителем. В общем, этот карантин доказал лично мне, что театра-онлайн не существует, что всё это «консервы». Это было понятно и раньше, но в качестве небольшого перчёного гарнирчика мы могли бы смотреть что-то по видео и – ах, ах, ах! А когда это на потоке, то это становится абсолютно бессмысленным, беспощадным, истощает тебя. Энергии-то нет, восприятия никакого нет, и такие часто примитивные режиссерские приемы, которые в живом театре нами пропускаются, потому что – ах, вышел Артист и выдал нам какой-то пучок энергии, они здесь не срабатывают. И ты видишь, на каких трех движениях кадрили спектакль сработан, но это знание короткое и не очень продуктивное. Может, с осени народ пойдёт в театр, чтобы какие-то формы жизни возродились. Если всё пойдёт по оптимистическому сценарию.
Если пойдёт по пессимистическому (а это 70 процентов вероятности), то, во-первых, не все негосударственные театры выживут, то есть театральный «пирог» утратит какой-то слой. Например, для Петербурга этот слой очень важный. 60 негосударственных, независимых театров создавали именно творческую подушку, а дальше уже стояли театры с колоннами. «До несчастья» (как говорил Фирс) мы собирали круглый стол этих негосударственных театров и говорили, что именно вот эти маленькие, финансово незащищённые театры делают социальную работу, которую не делают большие академические театры. Если это всё уйдёт, и у людей не будет никаких финансовых возможностей это продолжать, то очень истощится вся театральная картинка в целом.
Во-вторых, этот карантин очень людей разобщает и озлобляет. Мне кажется, будет большое количество всяких психических недоразумений, потому что в этом «сидении» сначала тебе очень странно, а потом ты как бы даже никому и не звонишь, и сидишь в скорлупе грецкого ореха, и в этот момент начинает казаться, что всё это репетиция какого-то мирового тотального спектакля по изоляции людей друг от друга.
У меня лично ничего дома не делается. Не могу ни тексты читать, ни писать, ничего. А там, глядишь, люди действительно поймут, что выходить из дома – это совершать ошибку, и люди не захотят выйти навстречу друг другу. Нас же предупредили, что вирус будет развиваться год, или полтора, вакцины не будет два года, и люди будут бояться сесть рядом друг с другом. Конечно, всё это сюжет для драматургов, думаю, что они сейчас уже сидят тихо в тишине и пишут, так же, как уже делаются документальные книги о том, как идет эпидемия. Я даже уже читала приготовленные для этих книг интервью с врачами и так далее. Действительно, надо запечатлевать все это каким-то образом.
– Не знаю насчёт всех драматургов, а с Ярославой [Пулинович] у нас вчера был разговор про новые темы в связи с этим бесконечным сидением. Она пока не готова начать писать, это произойдет позже, когда наберется и переживётся уже этот опыт.
– Видимо, должна пройти эпоха, чтобы драматургия начала её как-то фиксировать и объяснять. А пока от этого нашего сиденья, согласись, просто уходят силы. Вот как-то ты мышечно перестаёшь хотеть что-то делать.
– Да, да. Чтобы что-то делать, как раз нужна – удивительная вещь – физическая нагрузка, занятия на тренажере, чтобы физически себя подхлестнуть, чтобы ты мог заниматься умственной работой, а иначе просто невозможно.
– Я одну рукопись построю, другую рукопись сделаю. Мы сдаём книги, потом я совершенно не знаю, какова будет судьба «Петербургского театрального журнала». Мы решили, что мы живём не встречаясь, но делаем вид, что ничего не произошло. И наш блог работает в ежедневном режиме, как и работал. Мы приняли решение делать вид, что жизнь идет как идет, сделать 100-й номер, жить как живём, но это тоже временная психологическая игра. Я и со студентами стараюсь делать молодежный номер: они мне присылают тексты, мы проводим семинары. Это всё истощает ужасно, потому что в офлайне, когда ты проводишь со студентами хороший семинар, то все расходятся, напитанные человеческим общением, а здесь мы сидим, смотрим друг за друга тоскливо, жуем какие-то тексты.
В блог «Петербургского театрального журнала» мы собираем «карантинные» заметки, как бы исследуем философию карантина, собирая мнения разных людей в нескольких абзацах. Вышло уже шесть подборок очень-очень разных людей: от совершенно отчаянных заметок до Михаила Барсегова – директора театра «Мастерская», который получил просто время для медитаций и даёт ссылки на какой-то курс по медитации – пожалуйста, слушайте, и как-то продуцируйте в мир позитив и надежду.
Есть же ещё одна вещь, которая не оставляет – ну, приплыли же дельфины в Венецию, и природа как-то встряхнулась без нас. И поразительно красивы эти пустые города, лишённые человеческой саранчи. Экология стала лучше без нас, и города стали лучше без нас, и я всё время вспоминаю, как много лет назад в каком-то рассказе Резо Габриадзе говорил (а Габриадзе можно слушать, потому что «Кин-дза-дза» сбылась полностью, и «два ку» – норма нашей жизни) что мир придет к тому, что каждый будет сидеть на своём унитазе, смотреть в свой персональный компьютер, и ему будут привозить домой еду и всё остальное. Так и вышло, и более странной, непонятной ситуации мир вообще не переживал. В 2009 году эпидемия с 30-процентной смертностью ничего такого не вызвала. Я стала вспоминать зиму девятого года, я ходила на работу, где-то шла эпидемия. Почему мир так испугался, почему мир так запаниковал, весь мир? Кому-то ведь это нужно, или наверху, или вертикально или горизонтально – это кому-то нужно. И мы что-то узнаем, а чего не узнаем, и цифры не убеждают, потому что они не превышают обычной эпидемической смертности. И почему нужно пустить мировую экономику под откос, остаётся всё равно вопросом.
– На чём себя ловлю – мы теперь, встречаясь, будем ли обниматься? Потому что вирус то никуда не девается, он теперь живёт с нами. Будем ли мы обниматься? Будем ли мы судорожно мыть руки? Будем ли мы вообще тактильно теми же?
– Вот японцам хорошо, они привыкли существовать на расстоянии, и, кстати сказать, у них мало было заражений ровно потому, что они три раза в день моют руки и друг к другу не подходят. И для них меньше всех, наверное, что-то поменялось.
– Но с нашей ментальностью надежды на то, что Россия станет чище, у меня нет. Это всё очень печально. Как мы будем ездить в набитом транспорте, будем ли мы бояться любого стола в общепите? На самом деле сейчас наши внутренние «записывающие устройства» это всё записывают. А ведь театр весь построен на тактильности, на совместности, на кучности, на вот этой человеческой кухне, когда все: лицо в лицо, глаза в глаза (мы же не станем японским ритуальным театром). Это очень большие вопросы.
– Я сейчас даже звоню меньше, чем раньше. Обычно я бегу, например, на Моховую, у меня 20 минут до метро, я успеваю позвонить сестре, звоню каким-то знакомым, не говоря уже про дела, а сейчас мы все как будто в какой-то такой жиже.
С одной стороны, я понимаю, что очень часто, особенно в театральной действительности, мы живем эрзацами. Мы подменяем истинную жизнь хайпом, и как бы без этого жить не можем. Но, видишь ли, чтобы как-то экзистенциально углубиться, надо что-то понимать про мир, а сейчас про мир ничего не понятно, то есть ты можешь осмыслить себя, но непонятно в чём.
На всё воля божья, как говорится, и промысел знать не дано, но мы всё-таки ещё живём в социальной действительности и, мне кажется, что если мы сюда посланы и это наше послушание, то понимать, как это послушание должно развиваться, тоже надо. Но думать не получается, получается висеть вверх тормашками. Я уже дошла до какого-то абсолютного одичания, например, когда здесь на даче включается телевизор во время обеда, я вперяюсь в какой-нибудь «Служебный роман», в каких-нибудь «Стариков-разбойников», не говоря уже про какой-то дурной сериал куском.
Я перестала смотреть спектакли, просто перестала. Не надо мне это ни для какого профессионального знания, потому что профессиональное знание театроведческое, театрально-критическое связано с живым контактом и больше ни с чем.
Мне очень мало звонит людей. Я же обычно не могу чаю выпить, чтобы телефон не зазвонил, а здесь полная тишина. Например, мы с тем же Лоевским постоянно были на связи, он мне звонил: «Маринка, ну как ты, я в аэропорту, пришли то, не пришли то…». А сейчас ни я ему не звоню, ни он мне. Рвутся какие-то связи. Ну и все сидят, конечно, в интернете, это понятно.
Так что, мне кажется, ничего хорошего нам эта история по-человечески не несёт, нет у неё никаких положительных свойств. Копится раздражение, и когда закончится эпидемия физическая – начнется эпидемия психическая.
– Что ты можешь посоветовать людям, сидящим на карантине. Чем заняться? Чего ты не можешь сама, но посоветовала бы другим?
– Пытаюсь каждый день сказать себе, что жизнь идёт как и шла, сядь и занимайся работой. Редактируй, дёргай студентов по поводу курсовых, ещё там что-то.
Еще я занимаюсь уборкой участка, сколько могу, пока не срываю себе всю спину, хожу с палками по дорожкам. Но я в привилегированных условиях, у меня всё-таки лес, и здесь милиционеры не ходят. Велотренажёр, о котором говорил Лоевский, это прекрасно, я давно об этом мечтаю. Наш друг Лев Абрамович Загс много лет уже крутит велотренажер, и это его спасает физически.
Вчера, наконец, я села и подумала: хватит, надо смотреть какое-то кино. Первое, что включила – второй сезон сериала «Служанки», который гораздо хуже первого. Никакое серьезное кино действительно не катит. Знаешь, как Чехов писал Суворину: «У нас нет ни ближайших, ни отдаленных целей, и в нашей душе хоть шаром покати. Политики у нас нет, в революцию мы не верим, бога нет, привидений не боимся, а я лично даже смерти и слепоты не боюсь». Это всегда актуальная цитата, но то, что нет ни ближайших, ни отдалённых целей, проявилось в еще более радикальной степени, потому что мы как-то вместе с миром оказались в этой депрессии.
Ещё что поразительно, и это тоже тема для драматургии, для театра – люди родные, оказавшиеся в одном пространстве, воют, они не могут с детьми со своими долго быть. А как раньше? Как дети росли в семьях, где были бабушки? Правда, и бабушек сейчас нет, бабушки в изоляции. Это проявило невозможность близких людей долго существовать под одной крышей.
Сейчас мы все будто на границе, и не думаю, что мир пойдёт в какую-то лучшую сторону, а театр… Если мыслить идеалистически, то хочется думать, что всё вернётся к какому-то человеческому театру, что уже приходя на спектакль, зритель не будет хотеть видеоконтента и всего этого.
На самом деле поворот к театру драматическому уже начал совершаться. Были люди, которые твёрдыми каблуками, подкованными, топтали драматический театр во славу постдраматического, и говорили, что весь этот человеческий театр не нужен, а вот только эти формы, формы, формы. И тут я услышала одного критика на одной конференции, она говорила, что с постдраматическим театром у нас всё хорошо, а драматического не стало, а ты живёшь, стареешь, и хочется что-то про человека. Вот я и не понимаю, зачем сначала вытаптывать и асфальтировать площадку, чтобы потом засаживать её той же культурой, которую вытоптал?
Уверяю, возникнет масса коммерческого искусства про эту эпидемию: будут коммерческие сериалы про врачей, которые умирают на своих постах, и прочая такая фигня всякая, наверное, будет. Но ничего серьезного в течение 15 лет мы сказать не сможем, потому что мы не будем знать какой «Пакт Молотова-Риббентропа» в экономической сфере и кем был заключён. Я абсолютно не за конспирологию, но что-то с экономикой всё-таки происходит.
– Мне ещё кажется, что после этой истории должно что-то поменяться в отношениях между артистом и зрителями, потому что после этого глобального одиночества потребуется какой-то иной способ общения.
– Вспомни, как после бесланской трагедии возникла программа театратерапии. Выяснилось, что бесланские дети приходят в себя именно во время перемещения как бы в другую реальность, в художественную, во вторую реальность. Они переставали крепко держаться за бутылку воды, когда они оказывались там, где принцесса с королём, или где Том Сойер. А уж когда они сами начинали кого-то играть, то это было самое сильное отвлечение ребёнка от его реальности. И для меня сила театра именно в производстве этой реальности, когда я, сидя в темном зале, в своём воображении могу расстаться с ужасом той жизни, которую я живу, и на карантине в частности, и пожить не своей жизнью. Иммиграция в текст, иммиграция в спектакль для меня и есть самое большое воздействие.
Я ужасно раздражаюсь, когда театр перемещается в первую реальность, когда он дёргает меня за руку, когда он говорит: «Пойдём походим, надень наушники, а вот я тебе расскажу», когда он со мной как с партнером начинает контактировать на уровне первой реальности. Мне кажется, тогда он теряет свою природу, потому что я всем и на каждом шагу бесконечно рассказываю про двадцать какую-то главу «Дон Кихота», которая и есть для меня история про настоящий театр. Дон Кихот на постоялом дворе, в какой-то таверне, смотрит спектакль раешника про то, как прекрасный кавалер спасает прекрасную даму Мелизандру от каких-то сарацинов. И он так проникается сочувствием к Мелизандре, что хватает шашку и рубит театр раешника в мелкую щепку. Потом приходит в себя, понимает, что натворил, и платит раешнику деньги, чтобы тот восстановил театр. А тот ему ещё и говорит, значит, заплати ещё за эту куклу Мелизандру, которая у меня тоже повредилась. И тут Дон Кихот говорит: «Да как ты смеешь выдавать какое-то чучело за прекрасную Мелизандру, которая уже давно ускакала со своим другом веселиться в каком-то там замке!», – то есть эта иллюзия, вторая реальность, правит зрителем. Он всё равно не соотносит это чучело Мелизандры, эту куклу, с той реальностью, в которой ему посчастливилось побывать, и спасти ту Мелизандру от сарацинов.
Именно это для меня идеальная модель театра, а не – пошли поговорим, ой расскажи, ой поделись, ой сделай рукой так, ой сделай ногой иначе – это всё для меня какие-то подростковые инфантильные квесты. Эти игры со зрителем меня как раз не увлекают. И зритель тоже развращается, он не работает в воображении, потому что мы лишаем зрителя воображения.
Очень завидую тем, кто считает, что это великое сидение нас чем-то обогатит. Думаю, что нет.
Фото: Юрий Васильев
