Григорий Юдин – социолог, философ, профессор «Шанинки» – в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Мир после пандемии» рассуждает о важности повышения уровня доверия в российском обществе, о запросе на децентрализацию, страхах властей, провале системы здравоохранения и об основных уроках пандемии.
Интервью 18 апреля 2020 года.
Ещё рано делать прогнозы, но уже понятны несколько точек, которые сейчас вызывают интерес.
Одна из них – это паноптические возможности государства, то есть возможности государства по наблюдению, контролю и надзору. Сейчас мы видим, что эти возможности усиливаются, проявляются еще ярче, начинают реально применяться. В этой связи наиболее интересный вопрос – что с ними будет дальше. Закрепятся ли они? Уже понятно, что еще долгое время эпидемия будет неким фоновым рисунком, который все будут иметь в виду, этаким риском, который мы теперь будем учитывать в повседневной жизни. У государства появятся повод и возможность для того, чтобы внедрить новые меры контроля и надзора: контролировать иммунный статус людей, фиксировать его, в зависимости от него принимать дополнительные наблюдательные меры. Интересно, что оно с этими возможностями будет делать дальше. Это один сюжет.
Второй сюжет связан с выходом труда в онлайн-пространство. Понятно, что большое количество работников уже и до всякой эпидемии работали в дистанционном формате, и движение в эту сторону конечно было чувствительным, об этом пишут все исследователи труда. Эта тенденция оказывала довольно сильное давление на границу между тем, что называется в исследованиях труда «работой» и «не работой», то есть рабочим и не рабочим временем. Сейчас это давление стало ещё сильнее, и понятно, что для большого количества людей, которые перешли в онлайн-режим, эта граница практически стёрлась, то есть у них теперь офис дома, и нет никакого способа различить пространство рабочее и пространство приватное, семейные отношения и отношения рабочие, то есть им приходится это всё как-то комбинировать. Символическая граница между работой и не работой в значительной степени сметена. И вопрос в том, как этот новый рынок труда будет регулироваться и удастся ли работникам оказывать сопротивление такому положению дел.
В третьем пункте, наверное, имеет смысл сказать про то, что сейчас обнажился кризис здравоохранения во множестве стран мира. Стало понятно, что общее направление реформы здравоохранения, которая имела место в большинстве стран и привела к резкому сокращению пропускных возможностей системы, что в результате перехода на страховую медицину произошло сокращение коечного фонда, потому что общая идея состояла в том, что лишнее мощности системе здравоохранения не нужны. Таким образом сформировалось то самое «узкое место»: когда мы получаем резкий рост запроса на медицинские услуги, система начинает не справляться во множестве стран. Для многих обществ стало очевидно, что со здравоохранением нужно что-то делать. Запрос на построение более инклюзивной системы здравоохранения, системы с равным доступом к здравоохранению, существовал и до пандемии. И вот сейчас он по идее должен усилиться. Посмотрим, что произойдет, это тоже интригующий вопрос.
Ну и, пожалуй, четвёртый сюжет, который имеет смысл отметить, это соотношение между государственными, надгосударственными и межгосударственными структурами. Может показаться, что межгосударственные структуры начинают терпеть крах, и многие говорят в Евросоюзе, что реальным субъектом действия сейчас стало государство. На самом деле это не совсем так, или может быть даже совсем не так. Мы видим, что даже не межгосударственная, а надгосударственная организация сегодня играет очень большую роль. Скажем, Всемирная организация здравоохранения или международное медицинское научное сообщество, которое сегодня обменивается текстами в режиме онлайн, все ограничения на циркуляцию текстов сняты, и можно мгновенно получить доступ к исследованиям, которые проводились буквально вчера. Статус транснациональных корпораций, которые сейчас станут основными агентами по выработке вакцин, усиливается, то есть мы имеем здесь некоторые изменения в соотношении сил между всеми этими агентами. Это тоже ещё один интересный вопрос. Как все эти вопросы разрешатся, думаю, пока еще рано говорить.
Контрольные работы
О том, кто насколько эффективен, можно будет судить чуть позже. Да и тогда это будет сделать непросто, потому что ещё долгое время будем иметь дело с исследованиями, которые будут пытаться выявить реальный масштаб распространения проблемы, кто чего утаил, замолчал и так далее. Что касается ситуации в России на середину апреля, то мы видим некоторую смену тактики. Поначалу всё-таки у российского государства, российских администраторов, которые в общем-то не склонны полагаться на людей, на граждан, была попытка организовать некоторую солидарность и при помощи этих самых граждан, совместными усилиями, проблему решить. Я бы не сказал, что эта стратегия провалилась. На мой взгляд, нет никаких оснований говорить о провале, но потом они испугались и решили действовать более стандартными для себя полицейскими мерами. Это видно по изменившийся риторике, по тому, что и на уровне Москвы, и на уровне федеральных министерств чиновники стали говорить, что раз вы не хотите по-хорошему, значит, будем с вами по-плохому, значит, вы сами во всем виноваты и так далее. То есть горожане виноваты, что не соблюдают режим, хотя, ещё раз скажу, никаких свидетельств этому нет. Индексы самоизоляции, в общем, серьёзно не менялись с момента введения первых ограничительных мер.
Понятно, что российские администраторы так устроены, они боятся очень сильно, и реакция на эту боязнь у них проявляется в виде усиления полицейского контроля. Сейчас они действуют по линии всё большей раскрутки этого полицейского контроля, тем самым, естественно, снижая кооперативность граждан. Потому что одно дело, когда тебя просят что-то сделать, объясняют, зачем это нужно сделать и рассчитывают на твою сознательность, а другое дело, когда тебя к чему-то принуждают, и не спрашивают тебя, хочешь ты это выполнять или не хочешь. Во втором случае, разумеется, ты будешь искать возможность не выполнять то, что считаешь неадекватным, избыточным или у тебя появляются дополнительные потребности. Не секрет, что для многих людей сегодня в принципе стоит вопрос, каким образом им оставаться дома и иметь что-нибудь на пропитание. Эту систему, её действенность мы ещё будем оценивать в ближайшее время. Она уже даёт какие-то очевидные проколы типа чудовищного столпотворения в московском метро некоторое время назад. Посмотрим, насколько она в принципе способна сдержать такого рода пандемию.
Известно, что сейчас именно эти два пути отличают государства друг от друга по всему миру. Один путь с опорой на гражданское общество нацелен на сотрудничество, а другой – полицейский, нацеленный на контроль, надзор и угрозу. Если вы включите российское телевидение, увидите, что со зрителем общаются языком прямой угрозы, например, ведущий программы «Время» говорит: «Хочешь жить – сиди дома, потому что никто тебя лечить не будет. Будут лечить того, кто будет громче кричать». Создание такой паники и атмосферы страха даёт довольно большую нагрузку на полицейскую систему, посмотрим, как она с этим справится.
Общественная жизнь: всё сложно
В России уровень доверия любым органам власти очень низкий, это касается всех институтов за исключением президента, то есть президент – практически единственная точка, в которую можно инвестировать доверие. Поэтому в российском случае я бы как раз не очень полагался на какое-то доверие по отношению к исполнительной власти. Мы могли бы рассчитывать, наверное, на какое-то увеличение этого доверия, если бы меры, которые сейчас предпринимаются, были бы нормальным образом разъяснены населению, но этого как раз не происходит. Мы видим, что посыл, который через официальные медиа передаётся населению, очень противоречивый: вы включаете один канал телевидения, а вам говорят, что этот вирус где-то там в других странах, у нас всё под контролем, всё хорошо. Включаете другой канал телевидения, вам орут, что горы трупов и сидите дома – иначе сдохнете.
Это создает, конечно, большие противоречия. Мы не имеем ответов на массу вопросов, мы не имеем даже такой простой вещи, как пресс-атташе, который бы ежедневно выходил и делал брифинги. Это практически во всех странах мира есть, то есть общество может задать вопрос, который у него возникает. Понятно, что не на все вопросы будут ответы, это нормально. В России этого нет, то есть в России в этом смысле чудовищный дефицит информации. Чуть-чуть лучше на этом фоне выглядит Москва, которая хотя бы пытается силами оперативного штаба создать какую-то коммуникацию, но и это в основном коммуникация по поводу того, что можно делать, а чего нельзя. Московская администрация говорит чуть другим языком, чуть менее приказным и как бы чуть более понимающим, но в целом, конечно, коммуникация провалена полностью. У части людей создается ощущение, что, поскольку эти меры не согласуются друг с другом, то они, видимо, чрезмерные. А другая часть людей, напротив, считает, что поскольку меры не согласуются друг с другом, то они недостаточны. Все это уровень доверия точно никак не повышает.
Ключевые риски
Понятно, есть существенные риски, которые были созданы в течение последних двадцать лет. Про один из них мы поговорили – это общая атмосфера тотального недоверия, которая вызывает существенные трудности при координации. Вы фактически можете рассчитывать только на репрессивный аппарат или, по крайней мере, думаете, что можете рассчитывать только на репрессивный аппарат, когда пытаетесь справиться с такой ситуацией. А репрессивному аппарату в России не приходилось решать настолько масштабных задач за последнее время, и это, конечно, явное узкое место.
Еще один очевидный риск связан с состоянием системы здравоохранения, в этом смысле Россия никак не лучше многих других стран. В мире в последние годы проводилась фактически ликвидационная реформа здравоохранения, которая была нацелена на сокращение числа медицинских пунктов, на оптимизацию использования ресурсов, на перегрузку врачей полутора-двумя ставками. И сегодня, когда мы ожидаем вала нагрузки, это конечно, очевидное узкое место. Мы видим, что даже в Москве, где ресурсов гораздо больше, чем в любом другом городе России, в какой-то момент у местных чиновников начинают какие-то панические нотки звучать. А как со всем этим справятся регионы, в которых в принципе нет особо дополнительного, резервного ресурса, который можно было бы задействовать – это большой вопрос. Зато есть возможности медиа, и вот они, скорее всего, и будут использоваться. Имею в виду централизованные средства массовой информации, в первую очередь телевидение, которое по-прежнему держит большую долю телесмотрения по стране, особенно когда все сидят дома и смотрят телевизор. Вот этот ресурс можно использовать для регулирования восприятия масштаба эпидемии населением: если ситуация пойдёт по не очень хорошему сценарию, то до какой-то степени масштабы можно будет скрывать. Понятно, что это не бесконечный ресурс, какая-то информация будет просачиваться, да и в общем если действительно ситуация будет принимать характер полномасштабного кризиса, то это уже не скроешь. Но до какого-то момента можно что-то скрывать, и это может позволять поддерживать управляемую ситуацию. Другое дело, что, ещё раз скажу, в принципе доверие к телевидению и аудитория телевидения сокращаются, кроме того, альтернативные медиа могут давать какую-то другую картину. Интересный вопрос, чем эта схватка закончится.
Центр в ситуации перегрузки
На губернаторов возложили ответственность за ситуативное регулирование, и это на самом деле понятно, потому что, действительно, в разных регионах разная эпидемиологическая ситуация. Но никаких специальных ресурсов, которыми губернаторы могли бы распоряжаться, не появилось. Мы видим, что по-прежнему все ресурсы из центра направляются только по заявкам этих регионов, одобренным правительством. Так это всегда и было, то есть губернаторы и так всё время ползали в ногах у московских чиновников, не вылезая из Москвы, с тем, чтобы допроситься чего-нибудь для своих регионов. И сейчас они занимаются ровно тем же, только ещё параллельно вынуждены контролировать эпидемиологическую ситуацию. Эта дифференцированная стратегия, которая в целом кажется достаточно разумной, дала довольно интересный результат уже сейчас, потому что многие губернаторы вообще практически сняли все ограничительные меры, полагаясь то ли на то, что их пронесёт, то ли на то, что никто ничего не заметит. В зависимости от качества управления в условиях эпидемии, я думаю, могут последовать и губернаторские отставки, уж тем более в тех регионах, губернаторы которых Владимиру Путину неудобны и не нравятся. В первую очередь это те регионы, где "Единая Россия" проиграла в 2018 году. Мы уже видели, к примеру, что Путин «наехал» на губернатора Владимирской области Сипягина, избравшегося от ЛДПР. В ответ на совершенно, на мой взгляд, разумное замечание, что нужны дополнительные ресурсы, президент сказал, что вы там для этого и сидите, где хотите, там ищите ресурсы. Что значит, где хотите, там ищите? В России сформирована централизованная бюджетная система, и никаких особых ресурсов дополнительных у Сипягина, конечно нет, как и у подавляющего большинства других губернаторов.
Не вижу здесь никакого радикального перераспределения полномочий, Путин скорее всего просто пытается снять с себя ответственность за происходящее и переложить её на губернаторов. Но при этом нужно понимать, что всё это происходит на фоне наметившегося некоторое время назад движения в сторону децентрализации страны. Во многих регионах есть очень сильная усталость от такого микроменеджмента, который осуществляет Москва. Есть, и это не секрет, довольно большое раздражение от москвичей в принципе, кстати, москвичи в этом совершенно не виноваты, ведь понятно, что это раздражение от Федерального центра. Вообще межрегиональное неравенство, территориальное неравенство – одно из главных проявлений большого неравенства в России в принципе. Многие кейсы, включая кейсы Екатеринбурга, в прошлом году показали, что самоуправство Москвы в местах, где она ничего не понимает и ничего не может решать, воспринимается всё с большим и большим гневом. Поэтому запрос на децентрализацию есть и поведение некоторых губернаторов в условиях этого эпидемиологического момента может, на самом деле, усилить этот запрос, просто потому, что эта тенденция уже существовала.
Кто нас спрашивает
С опросами в России проблема есть, и состоит она в том, что отрасль фактически превращена в олигополию, причем основные игроки в этой опросной отрасли так или иначе контролируются Кремлем. Не в том смысле, обращаю внимание, что данные фальсифицируются или мы получаем какие-то неверные липовые цифры, этого как раз не происходит; а в том смысле, что Кремль заказывает им исследования на наши с вами деньги, и эти исследования не публикуются. Проблема в том, что мы никогда не узнаем, что в этих исследованиях написано, потому что их результаты засекречены. Это на самом деле понятная информационная задача, чтобы представлять, какие категории населения сейчас выражают наибольшей скепсис по поводу существующих мер, какие категории населения склонны пренебрегать рекомендациями оставаться дома, например, или следить за гигиеной, и к этим категориям обращаться целевым и понятным образом. Но, судя по той коммуникационной стратегии, которую мы сейчас видим, этого в общем-то не происходит, а происходит только нагнетание паники. Так что, с одной стороны, такие данные есть, а с другой – мы о них не узнаем; и по-видимому используются они сейчас, если иметь в виду задачу минимизации паники и успокоения населения, явно неадекватно.
Либеральная модель, или Сильная рука
Как справился Китай, мы, в общем, пока толком не знаем. Есть очень серьезное основание предполагать, что число жертв в Китае радикально занижено. Другое дело, что это может быть вообще не важно, занижено оно или не занижено, важно, какое есть восприятие в мире этого, по мнению Китая, успеха. Если говорить о странах, которые пока лучше всего справляются с пандемией, это как раз не Китай, к которому есть очень много вопросов. Во-первых, это страна, которая «проспала» начало распространения вируса. И мы, строго говоря, должны быть «благодарны» Китаю за то, что мы это всё получили, потому что можно было бы предпринять совершенно другие меры. Так что если говорить про страны, которые с этим успешно справляются, то это те страны, которые не совсем на слуху – это Тайвань, который находится рядом с Китаем и фактически минимизировал распространение пандемии, это Южная Корея, это Исландия. Может, это какие-то из европейских стран, типа Германии, где пока достаточно низкая смертность, хотя об этом пока рановато говорить, поскольку ещё там не всё прошло.
Что про эти страны можно сказать в общем виде? Они использовали разные технологии, но в целом, во-первых, эти страны ввели массированное тестирование с использованием хороших тестов. Потому что по числу тестов Россия вообще на одном из первых мест в мире, но уже всем понятно, и это было официально признано, что тесты, которые в России используют, на самом деле мало чего показывают. А в этих странах было введено массированное и эффективное тестирование, скажем, в Южной Корее вы просто могли выйти на улицу, подойти к специально поставленной будке и без контакта с медиком пройти тест, и таких тестов было сделано гигантское количество, что позволило резко повысить качество диагностики.
Другая вещь, которая была сделана в этих странах – это действительно контроль за теми, кто является потенциальными переносчиками вируса, но при этом этот контроль только отчасти можно называть каким-то авторитарным. Ещё раз обращаю внимание, что когда да у вас есть необходимость в учёте тех, кто сейчас болен или находится в зоне риска, то это можно делать двумя разными способами. Это можно делать принудительно и можно делать, опираясь на солидарность. Простой пример: и в Москве, и во Франции сейчас, чтобы выйти на улицу, нужна некая бумага. И там, и здесь эту бумагу можно получить с помощью некого приложения или интернет-сервиса, но есть очень большая разница. Во Франции это все устроено таким образом, что приложение вам позволяет сгенерировать некий код, который показываете, выйдя из дома, патрулю, который может встретиться по дороге. В Москве, казалось бы, всё тоже самое, но на самом деле совсем не то же самое, потому что этот код будет сгенерирован только после проверки ваших данных в централизованной системе. Это то, чего во Франции не происходит, и поэтому, например, в Москве большое количество людей получают отказ в генерации кодов, если их данные не соответствуют тому, что про них думает система. Сейчас даже не так важно, права система или ошибается, важно, что это два совершенно разных подхода. Казалось бы, и там, и там просто интернет-сервисы или приложения, но это два совершенно разных подхода. И пока что нет никаких данных, что именно централизованное наблюдение за всеми гражданами необходимо, чтобы с этой пандемии справиться. Во всяком случае, никаких исчерпывающих данных у нас пока нет. Так что думаю, если возвращаться к исходному вопросу, скорее всего неоднозначные результаты этой пандемии будут ещё одним дополнительным поводом для спора по поводу того, за какими общественно-политическими моделями будущее.
Изоляция не лекарство
Я решил перебазироваться на дачу, потому что в Москве почему-то запретили одиночные прогулки, тоже какое-то странное решение, которое ещё будет потом иметь воздействие на здоровье граждан, особенно тех, кому просто необходим свежий воздух. А здесь, по крайней мере, можно прогуливаться.
Так уж получилось, что у меня в принципе жизнь во многом устроена как работа из дома, поэтому для меня в этом отношении не так уж многое поменялось. Как работал весь день с утра до вечера, так и сейчас продолжаю. Пожалуй, я тоже чувствую, как говорил чуть раньше, что некоторые границы между работой и не работой, которые ещё может и оставались, они сейчас совсем исчезают, то есть рабочее пространство практически приехало к тебе в гости и не собирается уезжать.
Я предлагаю тем, у кого есть возможность сидеть дома, независимо от того, что говорят, а просто из соображения рациональности: не рисковать здоровьем окружающих, по возможности оставаться дома, минимизировать свои выходы. Подумайте о тех, кто может быть уязвим рядом с вами, и постарайтесь не паниковать, постарайтесь сохранять трезвый рассудок.
Понятно, что части людей сейчас приходится тяжелее, особенно тем, у кого из-за этой ситуации резко сократились заработки. И я, просто как социолог, рекомендую попробовать не справляться с такими проблемами в одиночку, пытаться поддерживать контакты с друзьями, со знакомыми, перезваниваться, использовать видеосвязь. Не изолироваться в социальном смысле, изолируясь физически. Мне кажется, что это вообще очень неправильный и опасный термин «социальная изоляция». Никакая социальная изоляция нам не нужна. Да, нужна сейчас изоляция физическая, но постарайтесь не изолироваться социально, постарайтесь сохранять контакт. Если у вас возникает проблема, постарайтесь спрашивать совета у тех, кому вы доверяете; и спрашивать, в свою очередь, у них, а может им нужна какая-то помощь, какая-то поддержка, какой-то совет.
Глядя на происходящее в последнее время, я, честно говоря, утверждаюсь в мысли, что если мы справимся с этой пандемией, а мы конечно с ней справимся, то справимся за счёт того, что помогаем друг другу, за счет того, что поддерживаем друг друга, а не за счет какого-то доброго государства, которое придёт и всё разрулит.
Все видео проекта «Мир после пандемии» на Youtube
Сегодня сложно давать прогнозы, но еще сложнее – их не давать. Как заставить себя не думать о том, каким будет мир после пандемии? Как изменится власть, отношения между странами, экономика, медицина, образование, культура, весь уклад жизни? Сумеет ли мир извлечь уроки из этого кризиса? И если да, какими они будут? В новом (пока онлайн) цикле Ельцин Центра «Мир после пандемии» лучшие российские и зарубежные эксперты будут размышлять над этими вопросами. Наивно ждать простых ответов, их не будет – зато будет честная попытка заглянуть в будущее.
