13 апреля гостем Ельцин Центра в Екатеринбурге и собеседником ведущего цикла диалогов «Другой разговор» Валерия Выжутовича стал Руслан Гринберг – член-корреспондент РАН, директор Института экономики РАН (с 2005 по 2015), главный редактор журнала «Мир перемен», член общественного совета Российского еврейского конгресса, лауреат премии имени М.В. Ломоносова II степени за цикл работ по созданию оригинальной теоретической концепции «Экономическая социодинамика».
«Другой разговор» Руслана Гринберга с Валерием Выжутовичем был посвящен теме потребления, в котором погрязло современное общество. Или же культ потребления – это все-таки заблуждение?
– Одна из истин, якобы бесспорных, – то, что мы погружаемся в пучину безудержного потребления, – начал «Другой разговор» Валерий Выжутович. – Якобы нам должны быть свойственны самоотречение, аскеза. Должны быть чужды греховные соблазны в виде стремления к материальному благополучию. Якобы пора уже нам потребление ограничить. Давайте поговорим об этом с нашим собеседником. Руслан Семенович, чего не хватает лично вам?
– До недавнего времени я думал, что мне всего хватает, – ответил Руслан Гринберг. – А теперь понял, что мне иногда не хватает денег. У меня дочь родилась недавно, 26 апреля ей исполнится год. Я заметил, что это большие траты, что нет субсидий, и это мне не нравится. Если серьезно, мне, как и многим россиянам, не хватает того, чего было слишком много в Советском Союзе, – уверенности в завтрашнем дне. Очень не хватает. Мне 71 год. И я еще никогда не испытывал такой неопределенности. Год назад в Берлине у меня была дискуссия с моими друзьями из бывшей ГДР. Один сказал: «Вспомни, мы же были уверены в завтрашнем дне». Другой возразил ему: «Да, мы были уверены в завтрашнем дне. Но ты забыл, что он нам не нравился».
Тем не менее, наше время было счастливым. 50–60-е годы – это культ знания, науки, физики и лирики, культ рационального мышления. Мой отец был начальником треста, получал 500 рублей, нас, детей, было трое. Главным для него было, чтобы дети были сыты, обуты, одеты. Никаких излишеств не было, вещи перелицовывали. С тех пор я, в отличие от нормальных мужчин, полюбил магазины, одежду. Это одно из отрицательных качеств моего характера.
– У вас есть лишние вещи в доме?
– Есть. Галстуки, которые выходят из моды. У меня их 250.
– Помните ли вы свой первый заработок?
– Конечно, помню. Я учился в Школе рабочей молодежи. Пошел работать на стройку. Я тогда закончил 9-й класс, ничего не умел. Прошел месяц, и мне заплатили 100 рублей. Это были большие деньги. Мне их выплатили, потому что я был сын начальника. Я потом «разнес» их, и мне стали платить 50 рублей. 100 рублей – это был первый заработок. Мне в вечерней школе девушка одна нравилась, и я сделал ей подарок. Мне было 17, ей 27, а за партой я сидел с человеком, которому было 45 лет. Помню, мы писали сочинение на тему «Зима». И он написал: «Деревья стоят, словно вылепленные из лябастра». И показывает мне. Я говорю, так писать неправильно. Он отвечает, что двадцать лет на стройке работает, так что нечего его учить. Подошел учитель. И сказал, будучи человеком деликатным: «Пиши лучше – «из гипса». Такая вот история.
– Надо ли культивировать умеренность, самоограничение?
– Надо. Но когда знаменитые писатели осуждали вещизм, что люди хотят мохеровый шарф, например, купить или джинсы, в этом было много лицемерия. На самом деле они сами это все покупали, а других отправляли в библиотеку читать «Как закалялась сталь».
Сегодня мы переживаем одну из самых тяжелых проблем мира. В советское время была «экономика дефицита», сегодня же у нас «экономика изобилия». Сейчас можно говорить уже не о «золотом миллиарде», а о «золотых полуторамиллиардах», которые сыты, могут покупать одежду, у них есть квартиры. Это пополнение произошло в последние 30 лет благодаря Китаю и Индии. Один китаец с гордостью сказал, что богатых китайцев больше, чем всё население Японии. Поэтому в этих обществах стоит вопрос, каким образом избежать эрозии жизненной среды. Стали актуальными вопросы утилизации отходов и потепления климата.
– Пропаганда самоограничения бессмысленна?
– Это в культуре должно быть. Самые успешные страны – скандинавские. Но там позор, если ты носишь норковую шубу. Это значит, что ты участвовал в истреблении животных, что просто неприлично. Ну а в Италии и в России это, наоборот, прилично.
Есть три позиции, без которых не обойтись: питание, ЖКХ и лекарства. При этом у моей сестры-балерины пенсия 12 или 15 тысяч рублей. Знаете, какая у нас средняя зарплата? 36 тысяч рублей. Но она не показательная. Менеджеры получают по два или три миллиона в месяц. Футболисты получают по 20 миллионов в месяц. Но есть более репрезентативная медиальная зарплата. Она составляет 22 тысячи. Самая же репрезентативная модульная зарплата – 13 тысяч. Поэтому у нас такая бедность работающих, и это беспрецедентно.
– По опросам ВЦИОМ, индекс счастья достиг в России исторического максимума – 78 процентов. При этом 20 процентов опрошенных считают, что 20 тысяч рублей в месяц должно хватать на самое необходимое. И лишь 9 процентов считают, что нужно зарабатывать от 30 тысяч и выше… Получается, людям мало нужно для счастья.
– Есть такая шутка: «Рабинович, вы счастливы?» И он отвечает: «А что делать?» Что, люди скажут, что они не счастливы? С другой стороны, есть Институт социологии, его директор – мой друг, и мы с ним спорим. Мы занимаемся реальностью, а они – восприятием реальности. Для жизни восприятие реальности важнее реальности. Зачем нужна экономика, если все счастливы? В 1999 году средний класс составлял 10 процентов, в 2015 году – 20 процентов. В Институте социологии же насчитали 45–50 процентов представителей среднего класса. Феномен в том, что представители таких профессий как учитель или врач, получают очень мало, но никогда не признаются, что они не относятся к среднему классу.
– Это вопрос самооценки, или есть объективные критерии среднего класса?
– Мы считали так: если около одной тысячи долларов приходится на одного члена семьи, то человек относится к среднему классу.
– При этом ни в одной стороне нет такой демонстрации роскоши, как у нас.
– В этом мы чемпионы мира. Это связано с очень бедными, убогими детством и юностью у большинства людей. Мы все выпускники сиротского приюта, и все должны перебеситься. Мне говорят: но ведь и дети бесятся, и внуки. Когда же придет поколение, которое будет перебесившимся? И тогда я придумал афоризм: «Как мало человеку надо. Но как много ему нужно иметь, чтобы это понять». Однако есть творческие люди, которым ничего не надо, они пишут книги, песни, сказки. А еще есть понятие «80 на 20» – знаменитое сечение. Что ни делай, 20 процентов людей будут владеть 80 процентами богатства.
– Есть ли предел потребления?
– Подсчитали, что на Земле семь миллиардов человек живут. И если каждому жителю Земли обеспечить уровень потребления как в Словакии, то потребуются три Земли. Мы все живем в одной большой деревне, но как подметил один американец, они находятся в разных веках. Рыночная экономика построена на жадности. А еще сейчас конкуренция сумасшедшая, Азия проснулась. Европейцы и американцы не хотят уступать китайцам, а те рвутся вперед. Мы надеялись, что китайцы будут всю жизнь производить теннисные мячи, кеды, плащи, они же стали все делать как итальянцы, французы, немцы и такого же качества, но в пять раз дешевле. Плюс роботизация... Через десять лет, говорят, умрет треть профессий из-за этого.
Экономист Руслан Гринберг в Музее Б.Н. Ельцина
Видео: Александр Поляков
После основной части «Другого разговора» Руслан Гринберг ответил на вопросы аудитории. Наиболее яркие высказывания Руслана Гринберга:
– Роботизация на первых порах опасна, потому что неизвестно, куда идти работать людям. Но возникнут новые профессии.
– Гагарин для нас – революция в космосе, Фидель Кастро – революция на Земле.
– Наша страна должна избавляться от крайностей. В 1917 году она была беременна справедливостью и получила ее. Но проигнорировала другую великую ценность под названием «свобода». В 1991 году страна была беременна свободой и получила ее, в том числе, при модераторстве вашего земляка. И в очередной раз пожертвовала другой ценностью под названием «справедливость». Но если она хочет быть великой страной, то она должна ценить оба эти качества.
– Раньше принуждали к счастью колхозы. А теперь появилось принуждение к тому, чтобы брать сколько хотите, и жить как хотите.
После общения со слушателями лекции Руслан Гринберг ответил на ряд вопросов для сайта Президентского центра.
– Вы побывали в Музее Ельцина, каковы ваши впечатления?
– Он очень современный, с большим вкусом сделан, – отметил Гринберг. – Передает дух времени, это самое важное для музея. Конечно же, он заставляет обдумать и вернуться к тому бурному времени. Я отдаю должное Борису Николаевичу как человеку целеустремленному, смелому, который в тяжелый момент возглавил страну. Он продолжил дело свободы и был не чужд демократическим принципам.
– О чем вспоминалось в музее, когда вы видели экспонаты, которые пришли к нам из 90-х?
– Возникла ностальгия, вспоминал свою молодость, как все было. Здорово сделаны баррикады. Создается дух времени. Я нахожусь под большим впечатлением.
– Какими были 90-е? Это было Время надежд, подъема, креатива?
– Время креатива, конечно. Время бури и натиска. У меня не было иллюзий, я знал, что все это плохо кончится. Но времена не выбирают. Очень много интересного было: открытия, заграница, книги, поездки. Новая жизнь, которая была способствовала взрослению людей. Молодежь сегодня более взрослая, задумывается о жизни. Мы были более беспечными. Мы представляли себе, как все будет: аванс, получка. Кто 200 рублей получит, а кто 180.
– То есть была атмосфера исторического творчества, поливариантности развития экономики?
– Естественно. Были ожидания того, что осталось немного потерпеть. Они были немного наивными. Но это была школа жизни.
– Экстерн?
– Да, все учились. Люди получили шанс на самореализацию. Особенно те, кто обладали предпринимательским талантом. Например, мой сын 1969 года рождения, он был склонен к коммерции. Те шансы, которые были у него, не сравнить с теперешними. Раз в тысячу лет бывают такие шансы. Это было очень, как сегодня говорят, «стрёмное» время. Сегодня миллион, а завтра башку оторвали. Но весело было.
– Прямо по Достоевскому. Миллион, а потом голову оторвут.
– Да, да.
– Как увлечь сегодняшнюю молодежь большими проектами, бизнесом? Судя по «Другому разговору», молодых людей затягивают потребительские игры, потребительское соревнование. А как переключить их на созидание, творчество в экономике?
– Не знаю. Надо очень верить в свою судьбу и в то, что ты пробьешь свое дело. Есть такие люди, но они не создают критическую массу. Это, скорее, исключение.
– Вы говорили, что Россия зажата между Германией и Китаем. А почему не между Китаем и США?
– США для нас не соперники, они не участвуют в нашем рынке. А китайцы наводнили нас потребительскими товарами, немцев же не превзойти в машиностроении.
– В 2014 году вы сделали прогноз, что в России произойдет сокращение потребления, средний класс сузится, госрасходы увеличатся. Обращаетесь ли вы к тем прогнозам?
– Нет, я к ним серьезно не отношусь. Люди порой выдают желаемое за действительное. У меня тоже такое настроение.
– Вы говорили, что тот, кто знает будущее, должен сидеть в сумасшедшем доме. Тем не менее, какой будет Россия в 2018 году?
– Чемпионат мира по футболу, возможно, пройдет. А так не думаю, что сильно изменится по сравнению с теперешней.
Полностью лекцию Руслана Гринберга можно посмотреть на нашем Youtube-канале.
