В Ельцин Центре в Екатеринбурге 29 сентября состоялся очередной «Другой разговор» известного журналиста, обозревателя «Российской газеты» Валерия Выжутовича и декана экономического факультета МГУ, члена Экономического совета при Президенте РФ Александра Аузана. Предметом обсуждения «Другого разговора» стала российская элита.
Валерий Выжутович напомнил присутствующим о том, что формат «Другого разговора» предполагает ломку шаблонов восприятия. Также ведущий привел данные опроса, согласно которому каждый десятый россиянин считает, что в России вовсе нет элиты.
– Если элиты смотрят вперед на срок президентских полномочий, то это означает, что не будет вложений в образование, здравоохранение, «длина» взгляда элиты очень важна, – рассказал Александр Аузан. – Я активно участвую в проектах по формированию новой бюрократии и очень рад, что взгляд в будущее вышел за пределы семи лет.
Валерий Выжутович напомнил, что состав истеблишмента в России не меняется, это одни и те же чиновники и крупные бизнесмены.
– Как поколение Егора Гайдара пришло во власть, так поколение тех, кому сегодня 60-65 лет, продолжает сегодня находиться у власти в России, – прокомментировал Александр Аузан. – Ротации не происходит, поколенческого сдвига тоже. Ротация, конечно, нужна. При этом нужны принципы смены элит.
Аузан привел в качестве примера механизмы обновления элит в Мексике, Китае и Европе. В Китае, по словам спикера, до последнего времени существовал двадцатилетний принцип планирования работы элит, в Мексике применялся партийно-бюрократический механизм, в Великобритании – аристократический. Таким образом, каждая страна, по сути, идет своим путем. В современной России, по мнению Аузана, с проблемами сталкивается часть элит, связанная с частными олигархическими империями.
– Может быть, наследник хочет стать художником или режиссером, а ему нужно управлять финансово-промышленной империей? А, может быть, он просто не способен к этому? – задался вопросами Аузан. – Я переживаю за то, что происходит в элитах, потому что мне не все равно, найдутся ли штурманы, которые будут решать проблемы в течение двадцати лет.
Валерий Выжутович поинтересовался, что же наследуют молодые представители элиты. В ответ Александр Аузан подчеркнул, что это, прежде всего, связи. Вообще в ходе «Другого разговора» феномен российской элиты был препарирован всесторонне.
Нашел время Александр Аузан и для интервью сайту Президентского центра Б.Н. Ельцина.
– Кто сегодня российская элита – молодежь вроде Мары Багдасарян, прославившейся гонками на дорогах и многочисленными нарушениями, или «звезды» типа Оли Бузовой? Вообще – кто такая российская элита? Чувствует ли она свою ответственность перед обществом или бравирует тем, что страшно далека от народа?
– Хороший вопрос. Анализ показывает, что от 3 до 5% населения в любой стране активны, а остальные тянутся за ними. В России эта норма меньше. Эти люди формулируют некую повестку и увлекают других за собой. У нас не все хорошо с элитами. Юрий Левада говорит о том, что мы имеем эрзац-элиты, то есть поддельные элиты, которые и повестку-то сформулировать не в состоянии, не то что вести куда-то людей. Есть триада: дед-пират, отец-промышленник, внук- прожигатель жизни или благотворитель. У нас нередко эти три фазы умещаются в течение жизни одного человека. Также работают законы деградации. Уоррен Баффет писал о том, что сложно представить себе сборную, собранную из детей победителей предыдущих олимпиад. «Заточенность» на определенные направления не наследуется. Среди миллиардеров встречается мнение, что детям они оставят в наследство миллионы, а миллиарды лучше уж направят на большие общечеловеческие проекты.
– Вы учились на экономическом факультете с известными экономистами: Егором Гайдаром, Александром Шохиным, Андреем Нечаевым. Егор Гайдар однажды сказал, что реформы и перемены в России часто вызываются внешним шоком. Может ли в принципе российская экономика развиваться без «шоковой терапии», «холодного душа» в виде тех же санкций?
– Есть два представления о том, как происходит развитие. Первая теория говорит, что это результат внешнего воздействия – эпидемий, войн, изменений климата, падения цены на нефть. Например, Егор Гайдар считал, что при высоких ценах на нефть Россия не реформируется. Вторая точка зрения – что есть и внутренние источники перемен: у людей накапливается опыт, меняются вкусы и взгляды. Обе точки зрения имеют основания. Первая позиция – так называемая схема Гарольда Демсеца, вторая – схема Дугласа Норта. Мне ближе вторая точка зрения: да, цены на нефть падали, но это не привело к переменам, ведь, если страна ищет способы, чтобы жить на ренту, то находит. Так, Россия часто выбирала этот путь, то же крепостное право – по сути, рента с человека. К примеру, сдавать территории для аренды их под хранение чего-либо вредного – та же рента. Так что падением цен на нефть экономика не «лечится».
– Известно, что при либерализации рынки, при высоких трансакционных издержках, сами не приходят к оптимуму, и это подтверждают институциональные исследования. Тем не менее, в 90-е Россия поверила западным экспертам, которые утверждали, что либерализация – панацея. В чем причина этого доверия после долгого периода конкуренции периода биполярного мира – ведь предыдущий опыт, казалось, к доверию не располагал?
– Мои знакомые из МГУ, которые пришли в российское правительство, считали себя экономистами. С одним из них я поспорил в 1992-ом году: мой знакомый настаивал на том, что они экономисты. Я же возражал, настаивая, что, в первую очередь, они члены правительства России и отвечают за все. Но тогда бытовала точка зрения, что геополитикой занимаются одни люди типа Геннадия Бурбулиса, а экономикой – другие. Помню, был спор между наставником гайдаровского правительства Евгением Ясиным и академиком Виктором Полтеровичем. Последний приводил немало аргументов, иллюстрирующих то, что правительство Гайдара, по его мнению, действовало неправильно. Тогда Ясин спросил, сколько членов правительства Гайдара умеют читать по-английски? Оказалось, всего двое, и один из них – Гайдар. При этом у реформаторов времени на раздумья не было, и все полагались на советников. Поэтому меня поразил экономист Джеффри Сакс. На одном экономическом форуме меня попросили задать ему вопросы, я же уточнил, что они будут очень неприятны. Потому что в 1991-ом году Нобелевская премия по экономике была дана американскому исследователю Рональду Коузу, который доказал, что при высоких трансакционных издержках рыночное равновесие достигается на плохом уровне. И Сакс обязан был это знать! Так что наши экономисты попросту были не готовы к своей роли. Но приняли мужественное решение взять штурвал, потому что, можно сказать, власть лежала на асфальте. В связи с этим я могу перечислить длинный список тех, кому Ельцин предлагал роль премьера, и они отказались. Потому что корабль несло на скалы, а они хотели переждать этот период и выйти к людям «в белом».
– По сути, это было правительство камикадзе.
– Да. Мне рассказывали, что Гайдар говорил: правительство – как картошка. Если зимой не съедят, то весной посадят.
– К чему стремились члены гайдаровского правительства?
– Они приняли вызов, встали на капитанский мостик корабля, который несло на скалы. И сила удара была колоссальной. Конечно, они не рассчитали, насколько поднимутся цены. Скорее всего, предполагали, что ситуация сложится примерно как при НЭПе в 1921-1923 гг., когда удавалось выруливать. Но по ряду причин это было невозможно, потому что структура предприятий была другой, существовала асимметрия на рынках, высокие силы трения и все те же трансакционные издержки. Вероятно, ошибкой была приватизация минеральных ресурсов, вино-водочных заводов, которые приносили колоссальную прибыль. Но это сейчас все очевидно, а тогда идея была в том, чтобы запустить рыночные механизмы, потому что к концу 1991-го года экономика умирала. В декабре 1991-го я был в Ленинграде у Анатолия Собчака, вместе с которым мы занимались Конфедерацией обществ потребителей. Он сказал мне, что в приемной сидит адъютант командующего округом, в городе запас продовольствия на три-четыре дня, и решается вопрос, вводить ли войска. Так что можно спорить о том, что было сделано правильно, а что нет, но кораблю разбиться не дали. Первым из авторитетных людей о том, что социального взрыва не будет, сказал в 1992-ом году Михаил Горбачев. В итоге в «нулевые» на месте дефицитной экономики 90-х возникло общество потребления. Не рыночная система, не демократия, а именно оно.
– Какие задачи решала Конфедерация обществ потребителей, и применим ли этот опыт на практике сегодня?
– Сначала о том, как возникла Конфедерация: страна вышла из экономики дефицита – и неожиданно для себя попала в экономику общества потребления, в которой люди не очень хорошо ориентировались. Были отменены пошлины, и в страну хлынули товары не очень высокого качества. При этом потребитель-то непрофессионал, а противостоят ему профессионалы, торговые группы и организации. Нашей задачей было выровнять ситуацию. В итоге закон «О защите прав потребителей» оказался самым применяемым в судебной практике. Нам удалось убедить людей пользоваться этим законом, СМИ – рассказывать о потребительской тематике. Это работает до сих пор...
– Однажды вы образно выразились, что российская экономика – это когда завтрак уже заканчивается, а обед еще не начался. К какому обеду или уже ужину, а точнее, экономике мы идем?
– Сегодня мы уверенно вошли в экономику госкапитализма. Мы живем в период «отлива» глобализации, когда Вселенная как бы «разбегается». Это повышает риски, а роль государства усиливается. Когда люди поняли, что общество потребления уже сформировалось, их потребности выросли. У людей были собственность и работа, но хотелось чего-то нового. И тогда власть показала, что есть другие ценности – великая держава, империя. Это своего рода геополитический социальный контракт: мы готовы терпеть лишения не из-за потребительских ценностей, как раньше, а ради возвращения чувства принадлежности к великой державе. Это хорошая основа для госкапитализма. Госкапитализм – не социализм и не возрождение Советского Союза. Это госинвестиции, проекты с ручным управлением и т.п. И это путь нашей экономики на ближайшие 5-7 лет.
– В 90-е в стране произошло «перепроизводство» не всегда квалифицированных менеджеров, экономистов, юристов. Сегодня, в эпоху биткойна и искусственного интеллекта, перед Россией стоят другие вызовы. В какой степени мы готовы перестраиваться с учетом глобальной экономики и глобального соревнования, когда совершенствоваться нужно не только в сфере ВПК, где Россия традиционно среди лидеров?
– На данный момент мы имеем в основном высокие результаты в сфере ВПК. Рынок продаж ВПК – небольшой, на порядок меньше рынка реализации программных продуктов. При этом есть зависимые территории, которые приносят не доходы, а расходы. Так что я не вижу другого варианта, кроме конверсии, которую стали называть диверсификацией. Одновременно нужно учесть уроки неудачной конверсии конца 80-х. Нельзя при помощи новых технологий производить старые товары, иначе получится самая дорогая в мире титановая лопата. Нужно предлагать новые товары и услуги.
– Судя по тому, какие производители зарабатывают на тех же компьютерах и смартфонах, здесь мы явно не впереди планеты всей.
– Тем не менее, подходы к мобильной связи заложили работы нашего академика Жореса Алферова, которые в России просто не смогли реализовать. Вопрос в том, сумеем ли мы извлечь новые продукты из военной индустрии. Нужно переводить команды из этой сферы в частно-государственные компании. К слову, и смартфоны, и интернет – продукты военной индустрии.
– Также вы часто говорите о роли человеческого капитала.
– Мы небогатая страна, выпускающая всего 3% мирового ВВП, для сравнения, доля США – около 20%. В сфере человеческого капитала мы богаты, и это важно реализовать в цифровой экономике. Это наш шанс, потому что в России сильная математическая школа, а в данном сегменте человеческий капитал важнее денежного.
– И как человеческий капитал превратить в денежный?
– Есть направления, которые нам могут быть в этом полезны. Для примера: телевизор Владимир Зворыкин изобрел в России, а к эффекту это привело за рубежом. Мы хорошо делаем нестандартные вещи, но плохо – массовые серии. Мы сконструировали космический корабль, спутник, бомбы, атомную станцию, но не смогли сконструировать конкурентоспособные телевизор, холодильник и компьютер. Важно, сумеем ли мы вывести на платформы и на глобальный рынок небольшие группы профессионалов. А еще важно, чьи будут эти платформы.
Лекция Александр Аузана
Также Александр Аузан поделился своим взглядом на Музей Бориса Ельцина.
– Музей Бориса Ельцина – музей нового поколения, – отметил Александр Аузан. – По своей стилистике и архитектурным решениям он напомнил мне Еврейский музей в Берлине, который потряс меня и моего друга Арсения Рогинского, основателя «Мемориала», к сожалению, скончавшегося в декабре 2017 года. Помню, Арсений мечтал сделать подобный музей об истории террора. Переданные в Музее Бориса Ельцина ощущение времени и запах тех лет точные. И дефицит 1991-го, и пустые полки. Во «втором дне» музея мне было приятно обнаружить в киоске журнал «Спрос», который издавался с 1993-го года нашей Конфедерацией обществ потребителей. Также в музее я увидел много знакомых лиц из числа моих однокашников по университету, членов правительства Гайдара. Помню, когда Егор Гайдар опубликовал мою статью в журнале «Коммунист», она обсуждалась в Институте экономики Академии наук. И один из моих друзей сказал, что беспартийный автор не может понять, что написано в теоретическом органе ЦК КПСС. И под общий смех я сел. В музее я обратил внимание на то, что некоторые события, о которых идет речь, сегодня видятся по-другому, например, выступление Ельцина на октябрьском пленуме ЦК КПСС 1987-го года. В музее оно представлено как крик души одного человека. Помню, накануне пленума я, будучи беспартийным автором партийных изданий, опубликовал статью в «Московской правде». После выхода статьи мне позвонил Михаил Полторанин и сказал: «Давай порезче! Мы на пленуме дадим бой Егору Лигачеву, мы их еще опрокинем!». Так что это не был крик души одного человека. Если главной темой музея является свобода, то это предполагает поливариантность мнений. А в музее исторические «развилки» 1991-го, 1993-го, 1996-го, 1998-го годов не показаны.
