Дмитрий Данилов: «Мир слеплен из разноцветных кусков пластилина»

14 июля 2020 г.
Дмитрий Данилов: «Мир слеплен из разноцветных кусков пластилина»

Писатель, поэт, драматург Дмитрий Данилов в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Школа выживания. Опыт есть» высказывает сомнения по поводу того, что человечество продолжит существование в прежней парадигме, хотя замечает, что люди могут быть лично счастливы в самые трагические периоды истории человечества.

Интервью записано 8 июля 2020 года.

Почему тема выживания всегда волновала художника?

– Мне кажется, тут ответ очевиден. Еще Аристотель в своей «Поэтике», если я не путаю, говорил, что людям свойственно наслаждаться зрелищем человеческих несчастий. Выживание – это ситуация несчастья, и про это людям всегда интересно писать, снимать, читать, смотреть, ставить спектакли. Про то, как человеку хорошо, никому особо не интересно ни читать, ни смотреть, а про то, как человеку или большим массам людей плохо, как люди с этим борются и пытаются выжить – про это смотреть очень интересно. Такова человеческая природа, поэтому, мне кажется, здесь никакой загадки нет.

Я бы сказал, что общее переживание – это то, что у нас исчезла возможность встречаться в реале, у нас очень ограничились средства общения, вернее, они перетекли в виртуальную сферу. Мы в это время очень много говорили по телефону, очень много общались в сети, а физически друг с другом общались мало. Думаю, что это глобальное коллективное переживание, оно очень сильное, мы его долго будем обдумывать и продолжать переживать.

Еще одно важное коллективное переживание касается того, что нас всех как-то разом и неожиданно сильно ограничили в свободах. Не только в России, везде, во всем развитом мире, государство распорядились, чтобы люди сидели дома, то есть была очень сильно ограничена свобода передвижения и свобода действия людей. Это, я думаю, колоссальное переживание, которое еще много лет будет осмысливаться людьми. Это мощные коллективные переживания.

А из индивидуальных переживаний самое сильное, наверное – ощущение человека в четырех стенах и то, как он переживал такое заточение. Переживали по-разному, кто-то это время проводил в одиночестве и от этого либо страдал, либо нет, потому что далеко не все люди от этого страдают. А кто-то проводил время в замкнутом пространстве со своей семьей, и это, думаю, во многих случаях было тоже очень мучительно. Когда я представляю семью из пяти человек, которые сутки подряд целых два месяца заперты в маленькой двухкомнатной квартире, думаю, что это ад. Такие индивидуальные переживания тоже очень сильные, они могли многим деформировать психику.

Карантин – время для работы драматурга?

– Думаю, что это искусственный оптимизм, не очень в это верю, потому что если человеку очень нужно отвлечься от внешних раздражителей, то он может и сам себе это устроить – организует отпуск, может уехать куда-то и уединиться. И лучше это делать добровольно и именно тогда, когда тебе это нужно, а не когда тебе сказали, что вот, дорогой, сиди и уединяйся.

Некоторые говорят, что время карантина – это свободное время. А я просто сутками работал, моя мечта, чтобы был хотя бы один день, когда можно просто ничего не делать. Поэтому ни о какой свободе и отдыхе речи даже близко не было. И ничего хорошего я в этом не вижу. Для драматурга хорошо, когда работают театры, когда он может зарабатывать своей деятельностью, когда его пьесы ставятся, а не когда все закрыто, и он сидит и не знает, что будет дальше.

Хотя, конечно, нет худа без добра – я, например, за время карантина написал пьесу, которая уже пережила то ли три, то ли четыре онлайн-постановки в разных профессиональных театрах. Кстати, по поводу того, что сейчас бурно развивается новая форма онлайн-театра, могу сказать, что это интересно, но я бы не выражал бурных восторгов.

Можно придумать интересную и очень драматичную пьесу про все эти три стадии. Про то, как все это начинается, люди недоумевают, как же они будут жить, про то, как все длится, и люди уже сходят с ума от этого. И про то, как карантин заканчивается, и люди выходят во внешний мир, а он уже как-то сильно изменился, и сами люди сильно изменились.

Опыт ограничения свобод и его осмысление

– Думаю, что развитые современные общества, и европейские, и североамериканские, такого ограничения свобод не переживали уже очень давно. Так что этот опыт очень интересен, и поскольку он совсем свежий, он пока еще никак не осмыслен. В искусстве, думаю, появится много произведений на эту тему. Я бы выделил один момент, мне он кажется очень важным, что мы все увидели, как легко нас всех посадить под домашний арест, и мы даже не пикнем. Это интересный факт, который требует осмысления, в том числе художественного.

Есть разные творческие темпераменты – кто-то реагирует молниеносно, вот оно сегодня произошло, а завтра уже написан текст. Кто-то реагирует очень медленно, обдумывает, и ему нужны годы, и он через десять или двадцать лет напишет огромный том типа «Войны и мира». Я уже говорил, что написал пьесу, посвященную теме карантина. Никогда не писал на злобу дня, и как это сейчас у меня получилось – сам немножко удивляюсь. Это с моей стороны некая попытка осмысления ситуации изоляции людей друг от друга и вообще внешнего мира.

Изменит ли людей опыт пандемии, и как повлиял на человечество опыт прошлых катастроф?

– Пока не понятно, потому что сейчас мы еще находимся внутри этой ситуации. Человеческая природа – глобальное понятие. Она в какой-то своей основе может быть неизменна, но в целом люди меняются, и понятно, что современный человек и человек, каким он был двести лет назад – это очень разные люди. Думаю, даже физически мы изменились. Поэтому любой опыт деформирует человека и общество. Этот опыт явно изменит взгляд человека на себя, изменит общество, изменит общественные отношения, а как изменит – посмотрим.

Собственно, глобальных катастроф в истории человечества было не так уж и много. Можно выделить две мировые войны, которые обе уместились в двадцатом веке. Как в результате изменилось человечество? По крайней мере, ни воевать, ни убивать люди не перестали, мучать друг друга не перестали. С другой стороны, еще пятьдесят лет назад практически в каждой европейской стране была смертная казнь, сейчас ее нет. А сто лет назад к смертной казни людей приговаривали за то, что сейчас даже преступлением не считается. То есть определенная гуманизация имеет место, но пока получается очень плохо. Все равно непрерывно идут войны, непрерывно гибнут люди по всему миру, поэтому все так сложно. Однозначно нельзя сказать, что человечество проснулось после Второй мировой войны и стало лучше. В чем-то стало лучше, в чем-то хуже стало, потому что такой опыт не только вызывает ужас, он показывает, что можно убивать огромные массы людей и извлекать из этого пользу.

Не очень люблю такие глобальные обобщения, начинаешь разбираться и понимаешь, что ответом на этот вопрос должны быть многие и многие толстые тома, за две минуты ответить невозможно.

Насколько сопоставим опыт личной и глобальной катастрофы?

– Настолько, насколько можно сравнить общество с человеком. Мне кажется, что эти сравнения немножко всегда притянуты, к обществу нельзя подходить с теми же мерками, как к конкретному индивидуальному человеку, поэтому я бы не стал это сравнивать. Например, во времена катастрофы человек может быть счастлив – были счастливые люди в сорок первом году, сорок втором, в тридцать седьмом году были счастливые люди, сейчас масса людей счастлива. И наоборот, в какие-то прекрасные годы, когда человечество переживало периоды освобождения, новизны, обновления – например, в шестидесятые годы – масса людей были несчастны и кончали с собой. То есть я бы это не сравнивал.

Мне кажется, в нашем мире тесно переплетены разные вещи. Добро и зло, прочие дихотомии очень перемешаны. Если взять кусочки пластилина разного цвета и очень долго мять вместе, получится ком, в котором будут прожилки разных цветов, реальность – она такая. Поэтому я стремлюсь к тому, чтобы мои пьесы были неоднозначными, чтобы их нельзя было трактовать однозначно, чтобы нельзя было четко сказать, эта пьеса о том то, она говорит то-то. Стараюсь этого избегать, стараюсь, чтобы было возможно много толкований, чтобы каждый мог в пьесе найти близкое именно ему. Чтобы режиссеры и актеры имели простор для своей работы, чтобы пьеса не была как бы диктатом для людей театра, которые над ней работают, чтобы они могли внутри пьесы свободно творить. Я стремлюсь к этому, и рад, если это получается.

– Наш мир устроен просто или сложно?

– Не может такая огромная система как мир быть простой, он сложен. И глобальная катастрофа – один из элементов его сложности. Настоящие серьезные мыслители все время пытаются понять этот мир и при этом знают, что они все равно никогда его не поймут до конца. Но долг человека пытаться постичь этот мир.

Сейчас пока можно говорить только о каких-то предчувствиях. Мне кажется (я с трудом или даже вообще не могу этого обосновать), что действительно грядут изменения. Сейчас в истории человечества происходят какие-то тектонические сдвиги, и человечество уже не будет прежним, человечество уже к старой жизни не вернется. Но это только мое предчувствие, я легко могу ошибиться, посмотрим. Если я вдруг ошибаюсь, и мы вернемся к привычной старой жизни – ну и слава Богу, буду рад ошибиться. Насчет чего-то радостного я бы не строил иллюзий, потому что самое хорошее, что может с нами быть, – это если все останется как было. Хорошего ожидать не нужно, вероятнее, что все будет гораздо хуже, чем раньше.

У каждого человека ситуация своя, но мне кажется, что самая верная стратегия – рассчитывать на худшее, на то, что будет реализован самый плохой вариант, вот из него и исходить. Если человек потерял работу, надо исходить из того, что он ее очень долго не найдет, а если найдет, то гораздо худшую. Если у человека плохо со здоровьем, нужно ориентироваться на то, что будет еще хуже. Мне кажется, это лучшая стратегия, потому что потом, если происходит что-то хорошее, это будет прекрасным, приятным сюрпризом. Так человеку гораздо легче жить, чем если он надеется на лучшее, а получает от жизни оплеухи.

У каждого человека своя ситуация выживания, бомж выживает по одному, а миллиардер, который вдруг стал миллионером, выживает по-другому, им трудно дать какие-то общие рекомендации.

Мы находимся в абсолютной неизвестности, в такой ситуации очень трудно рассуждать. Мы находимся внутри, и куда она развернется, мы не знаем. Она может развернуться к глобальной мировой диктатуре, может развернуться к глобальной или локальной войне. Она может развернуться к тотальному обнищанию, может развернуться к какому-то процветанию отдельных стран, к такому процветанию, которого человечество еще не знало – все может быть. Поэтому очень трудно об этом долго рассуждать.

Вот когда сто лет пройдет, тогда и будем рассуждать об этом, а сейчас нет. Один китайский политический деятель, современник Мао (дело было в ХХ веке) очень интересно ответил на вопрос «Как вы относитесь к Великой французской революции?» Он ответил, что прошло еще слишком мало времени, чтобы мы могли всерьез о ней говорить. Считаю, что он очень мудро ответил, очень правильно. Сейчас мы находимся в зоне неизвестности, поживем – увидим, если доживем, а нет – значит, нет.

Другие новости

Интервью

Михаил Фаворов: «Задача каждого – заразиться маленькой дозой»

Михаил Фаворов: «Задача каждого – заразиться маленькой дозой»
В цикле «Мир после пандемии» подводим итоги пяти месяцев карантина вместе с эпидемиологом, доктором медицинских наук, президентом компании DiaPrep System Михаилом Фаворовым. Спасет ли нас вакцина от COVID-19? Правда ли, что антитела исчезают через три месяца после их появления? В чем на самом деле заключается опасность коронавирусной инфекции и какие способы защиты действительно работают?
6 августа 2020 г.
Интервью

Дина Рубина: «Это призыв природы прийти в себя»

Дина Рубина: «Это призыв природы прийти в себя»
Гостья онлайн-цикла «Мир после пандемии» – писательница, наследующая традиции русского романа, киносценарист, когда-то самый молодой член Союза писателей СССР, член международного ПЕН-клуба Дина Рубина слишком близко столкнулась с коронавирусом, чтобы быть беспечной. Наоборот, считает она, человечество переживает мировую катастрофу и каждый должен стать гражданином в высоком смысле – ответственным за себя и близких.
4 августа 2020 г.
Даты

Президент фонда «Стратегия» отмечает юбилей

Президент фонда «Стратегия» отмечает юбилей
Соратнику первого президента России Геннадию Бурбулису 4 августа исполняется 75 лет.
4 августа 2020 г.

Льготные категории посетителей

Льготные билеты можно приобрести только в кассах Ельцин Центра. Льготы распространяются только на посещение экспозиции Музея и Арт-галереи. Все остальные услуги платные, в соответствии с прайс-листом.
Для использования права на льготное посещение музея представитель льготной категории обязан предъявить документ, подтверждающий право на использование льготы.

Оставить заявку

Это мероприятие мы можем провести в удобное для вас время. Пожалуйста, оставьте свои контакты, и мы свяжемся с вами.
Спасибо, заявка на экскурсию «Другая жизнь президента» принята. Мы скоро свяжемся с вами.