Гостья онлайн-цикла «Мир после пандемии» – писательница, наследующая традиции русского романа, киносценарист, когда-то самый молодой член Союза писателей СССР Дина Рубина слишком близко столкнулась с коронавирусом, чтобы быть беспечной. Она считает, что человечество переживает мировую катастрофу и каждый должен стать ответственным за себя и близких. Во время самоизоляции начала писать новый роман «Одинокий пишущий человек» о том, как создаются книги, о перипетиях писательского мастерства, и надеется опубликовать его к международной ярмарке интеллектуальной литературы Non/fiction/2020, которая пройдёт в декабре.
– Писателю, вероятно, необходимо уединение для работы, но всё же самоизоляция это нечто другое. Как вы её перенесли, не воспринимали как некоторую несвободу?
– Писатель – по определению человек закрытой жизни. Особенно прозаик. Особенно тот прозаик, который пишет огромные текстовые полотна. Здесь всё очень просто: сидишь на заднице и долго пишешь много букв, много-много слов и много страниц. Чудес здесь не бывает. Другое дело, если в молодости я могла отсидеть за работой двенадцать, четырнадцать, а иногда и шестнадцать часов, то сейчас значительно меньше. Это наше сидение дома – не светская жизнь. Прозаики редко бывает светскими людьми. Так что для меня это довольно привычно, для моего мужа тоже. Он – художник. Его мастерская находится в том же подъезде, он просто поднимался на лифте в свою мастерскую и работал. Ведь и Сервантес написал «Дон Кихота» в тюрьме. А самоизоляция – это все-таки не тюрьма. Но отсутствие как таковой возможности выйти, особенно во время сурового карантина, напрягало. Эта мысль всё равно сидела в голове. Можно было выйти на балкон, посмотреть на птичек, тем более во время их перелётов. Ощущение несвободы всё равно угнетало и влияло на настроение.
Мне повезло, в эти недели я начала новую книгу, неожиданную для себя. Неожиданную и странную, о которой думала много лет. И оказавшись в замкнутом пространстве (до известной степени: со своей собакой все-таки мы гуляли), я засела за работу. «Одинокий пишущий человек» – книга про то, как собственно пишутся книги; о неуклонном стремлении прозаика к ограждению себя в некоем пространстве. Это перекликалось с моим тогдашним образом жизни, малоприятным, конечно. Боишься же, в конце концов, не за себя, боишься за близких. У меня паническая боязнь за близких. Такой серьезный мучительный бэкграунд. О чём бы ты не писала, как бы комфортно не сидела за чашечкой кофе, глядя в экран своего компа, – тревога присутствует. И никуда от этого не деться. Думаю, это общемировое состояние на фоне общемирового потрясения.
Мне сейчас трудно представить, каких стран не коснулась пандемия. Я недавно говорила со своим другом – профессором Сорбонны, астрофизиком. Его пригласил прочитать лекцию в университет Тарту. И он собрался ехать. Я говорю: «Ричард, куда, зачем?». Во Франции – кошмарная ситуация, очень высокий уровень летальности. И мой друг считает, что Тарту – это тихое место, где практически нет случаев коронавируса. Я говорю: «Ричард, у них просто нет полной статистики!». В тех странах, где статистика абсолютно открыта, там всем понятно, что мир подвергается чудовищному нашествию абсолютно необъяснимого, не разгаданного до сих пор вируса.
– Вы заметили, это как-то повлияло на людей? Может, произошла переоценка ценностей?
– По-настоящему переоценкой ценностей мы займёмся тогда, когда минует этот кошмар. Люди изменились, конечно; изменились коды поведения. Во всяком случае у людей ответственных. У меня мама живет в специальной клинике; отправляясь к ней на свидание, я надеваю маску, перчатки. Я полностью экипирована для того, чтобы, ни в коем случае её не заразить. Когда встречаюсь с внуками – тоже очень берегусь. Это элементарная ответственность человека в возрасте. Ответственность – вот, что важно. Мы забыли хорошее слово – гражданин. Слишком часто его употребляли. Призываю вспомнить его не в связи с протокольной милицейской ассоциацией, а в изначальном смысле. Пушкин произносил и писал его в исконно высоком смысле. По-настоящему ответственный человек, то есть гражданин, никогда не попрется на футбольный матч или в театр, если чувствует себя плохо. Он понимает, что может принести болезнь, горе и даже смерть людям.
Вот эта гражданская ответственность сейчас проявляется во многом. Как и безалаберность. Особенно раздражает, когда люди заявляют: «Ну, это просто грипп!»
В том-то и дело, что это не грипп. Я читаю историческую книгу Элизабет Гилберт «Происхождение всех вещей», о людях, которые занимались ботаникой. Там вспоминается 1815 год, а что мы знаем о нём? Россия уже изгнала Наполеона. Что ещё? Можно покопаться в каких-то политических событиях. А между тем, в том году произошло извержение вулкана в Индонезии, в связи с чем буквально на всей территории Европы и огромной части мира небо заволокло чудовищным смогом. Люди не видели солнца целый год. Случились страшные неурожаи, бунты, болезни, эпидемии. В одной только Америке от голода умерло сто тысяч человек.
Человечество за свою историю переживало самые разные потрясения. Но даже очень мощные события – Первая мировая война, Вторая мировая война не затронули, скажем, Перу, множество стран. Это были колоссальные бедствия на территории России, Европы, но не на территории всего мира. А сейчас мы наблюдаем подлинную мировую катастрофу. Огромное число людей официально умерли от короны. И эти цифры сопоставимы с военными потерями.
Когда все это закончится, учёные, социологи, политики, пресса долго еще будут анализировать это событие, много и долго писать о нём. Появятся научные труды, публицистические и художественные. Мы должны будем осознать, что произошло с человечеством. В прежние времена человечество потрясали чудовищные эпидемии, когда на две трети населения вымирали города и страны. Но человечество – это птица Феникс, которая возрождается. Сегодня мы уже обязаны научиться чему-то, обязаны взять под строжайший контроль научные лаборатории в разных странах, где проводятся всевозможные бактериологические исследования. Мне кажется, они, как атомные электростанции, должны находится под суровым приглядом общественности.
– Вирус повлиял на социальную позицию людей. Они устали бояться и сидеть дома. То там, то здесь происходят «праздники непослушания». Некоторые с большим размахом: крушат памятники, грабят магазины.
– Дело не в том, что люди устали бояться. Мы говорим о мощных протестных явлениях. Мне однажды попалась интересная статья, в которой приводились неожиданные цифры подобных волнений в странах с разным возрастным составом населения. В тех обществах, где количество молодого населения сильно превышает количество людей зрелого возраста, то есть людей, кому есть чего терять, о ком заботиться, – именно там происходят подобные социальные взрывы. Молодые гормоны, молодая бешеная энергия рвется наружу с присущими ей оголтелостью и протестом против давления общества, государства. С понятной молодой агрессивностью. Обществу, в котором превалирует молодое население, абсолютно плевать на все эти «насморки». Они выходят на улицы под девизом: «Ну так ещё одна бабка помрёт, и что?»
Возьмите Израиль: он великолепно справился с первой волной пандемии, закрыли уже в больницах отделения короны, и считанные люди, как правило пожилого возраста, покинули этот мир. И как только прозвучал гонг «открыто», рестораны, пляжи, свадебные залы переполнились, радость жизни хлынула наружу. Молодёжь, которая с трудом высидела в клетке несколько недель, пустилась во все тяжкие. Я наблюдала, как эти молодые люди висли друг на друге, обнимались, целовались – открытая средиземноморская, испано-итальяно-израильская традиция. Более северные и менее темпераментные народы не торопятся тюкнуться мордой в другую морду, перенося свои бациллы. Вспоминаю одно видео, мы же с началом карантина, рассылаем их друг другу по WhatsApp; там мэр одного итальянского города буквально кричал: «Что вы забыли в этих парикмахерских? Зачем вам нужна эта прическа, хоронить вас будут в закрытом гробу!»
Нет, невозможно удержать людей в этих обществах: они живут на улицах, бурлят, желают общаться. Что значит: «люди устали»? Нет, они рвутся вовне, им всё время куда-то надо. У них, как говорила моя бабушка: «Огонь в заднице!» С этим ничего не поделаешь: южная компонента, молодые общества.
Однако уже сейчас обнаруживается вот что: люди, перенесшие корону и вроде бы выздоровевшие, чувствуют, понимают, что всё ещё не здоровы. У нас тут целые группы людей, которые переболели короной, продолжают посещать врачей. Открыты отделения помощи тем, кто пережил корону. Недавно слышала молодую женщину: она переболела короной, выздоровела. Прошло два месяца, а она всё еще задыхается, с трудом поднимается по лестнице, хотя рентген показывает чистые лёгкие. Мы не знаем, почему это происходит.
– COVID уравнял и бедных, и богатых, это ещё одно важное предупреждение мировому сообществу: перед этим странным вирусом бессильны все. Даже те, кто соблюдает все меры предосторожности.
– Вспомните, «Пир во время чумы» и другие литературные произведения, посвящённые чуме. Великий Тициан, дожив почти до 90 лет, умер от чумы, ухаживая за сыном. Его нашли в мастерской с кистью и палитрой в руках. Великий художник Тициан, очень состоятельный человек. Да, перед этой заразой мы все равны. Мы должны понять, что мы – довольно беззащитные существа, просто организмы. И даже если ты богат и знаменит, это ничего не меняет. Чуть не умер премьер Великобритании Борис Джонсон, лежал в реанимации. За него долго бились врачи. Возможно, это призыв природы, Бога, Вселенной – к нам: очнуться, понять, что есть жизнь во всей ее полноте и противоречиях, подумать о серьезных, глубоких вещах, о которых мы как-то подзабыли, особенно с появлением интернет-развлекух. А то, что мы не цари природы – это нам давно известно. Мы, при всех достижениях, бежим от извержения вулкана, бежим от какого-нибудь тайфуна по имени Виктория-Луиза, который сносит наши дома. Правда, тот вред, то зло, которое может причинить себе человечество, с природой вряд ли сравнится.
– Писатели – исследователи человеческих душ. Как вы считаете, кого сегодня можно назвать героями нашего времени?
– В Израиле, да и не только, есть такие команды – серьезные и закрытые – это спасатели. Мы очень быстро забываем, что случается в мире. В Таиланде три года назад группа школьников с учителем ушла в пещеры и потерялась там. Их вывели из затопленных пещер израильские спасатели, очень тренированные ребята, которые научены преодолевать огонь, воду и прочие стихии. Очень суровые люди. Дочь моего друга замужем за таким парнем. Когда я впервые его увидела на каком-то застолье, он мне показался веселым, шумным, даже легкомысленным. Я спросила друга: «Саш, а чем твой зять занимается?» Оказалось, зять – полковник. Я привыкла, что у нас молодые ребята часто в серьезных чинах, хотя одновременно могут быть архитекторами, литературоведами, музыкантами или актерами в театре. Но вот он – полковник. Для меня человек, который служит человечеству, неважно врач он или пожарный – человек, который способен принести пользу и совершить поступок – справедливый, мужественный и талантливый – это человек особенный. Вот о таких меня тянет писать.
Это не значит, что я немедленно засяду за роман об этих спасателях. Воображение писателя действует немного иначе, оно отложенного действия. Хотя бывает, что тебе сшибает башку, как у меня было с романом «Русская канарейка». Я приехала в Москву и Питер в связи с выходом «Синдрома Петрушки». Это трудное время: каждый день книжный магазин, куча людей, читатели, журналисты. Работаешь на всю катушку, и твоя правая рука отваливается после третьего книжного магазина, потому что выстраивается очередь, тебе подносят книги стопками, подписываешь и подписываешь, головы не поднимая, только спрашивая: «Татьяна? Аркадий? Константин?»
Часто люди дарят свои книжки. И вот некий человек подходит, подает мою книгу и говорит: «Подпишите: просто Роме». Я пишу: «Роме с пожеланиями удачи!». И он какую-то зелёную брошюру кладёт передо мной. «А это моя книжка, почитайте». Смотрю, какой-то зеленый кошмар. На брошюре написано: «Русская канарейка вчера, сегодня и завтра». Думаю, юмор такой. Внизу написано: «Издано при поддержке фонда поддержки Русской канарейки». Смешно, да? Открыла и это оказалась судьба – брошюра по выращиванию, спариванию и кормлению певчих кенарей, русской канарейки. Породе этой 350 лет. В XVIII веке певчий кенарь стоил дороже офицерской лошади. Я поняла, почуяла: это настоящая страсть! Принялась ходить по номеру, повторяя: «Русская канарейка, русская канарейка, русская канарейка». Вдруг перед моими глазами: обложка книги, на которой написано: «Русская канарейка». «Это название романа» – поняла я. И застыла: «Это кличка разведчика!». Так что, всё не просто так.
– Вы всех рассматриваете как объект литературного исследования? Вам в принципе интересны люди, или это уже такая профессиональная деформация?
– Меня интересует всё. В принципе, я человек очень любопытный – по профессии. Дома, будучи человеком закрытым и молчаливым (издержки производственного процесса), когда оказываюсь в какой-то компании, в самолете, в поезде, автобусе, принимаюсь извлекать из попутчиков самые разные сведения. Меня очень многое интересует. А уж если что, знаете, зацепит крючком душу, то невозможно не написать.
Литературный дар – это чудовищная нагрузка для мозга, для души. Это некая сущность, которая полностью владеет этим мозгом и душой. Мы отдыхаем с друзьями в Италии на берегу альпийского озера, все сидят в шезлонгах, любуются чем-то, болтают, и только один человек – Рубина Дина Ильинична, сидит с этим гвоздем в макушке и обдумывает: как лучше сказать: «невесомое альпийское озеро», или «зелёная гладь альпийского озера», или «зеркальная гладь альпийского озера»? Нет покоя, понимаете? Литературный дар управляет человеком, он занимает столько места в личности, что этот крен виден издалека каждому. Так что, деформация личности, конечно, имеется.
Вот я пришла в поликлинику, передо мной сидит тётка, говорит: «Ой, ну, что они вечно собирают очередь?». Я начинаю реплики ей подавать, и в какой-то момент слышу, что разговариваю тем же голосом, что и она. Это внутренний артистизм, я могу с любым акцентом разговаривать, это у меня непроизвольно получается. Даже не отдаю себе отчет, зачем мне нужно знать, сколько у человека детей, откуда он, что мама готовила. Пунктик такой, но пригождается.
– Что ещё питает вас как писателя, где черпаете вдохновение?
– У каждого писателя есть своя связка «воровских отмычек». Фомка. Во-первых, приметы собственного стиля, во-вторых, стилевые приемы, которые он использует, в-третьих, конечно, чутьё, которое в нужный момент может все эти приемы отключать. Когда чутьё говорит своему носителю: «Так, хватит. Начинаем заново с чистого листа. Он входит и…»
В той книге, которую я практически закончила, – «Одинокий пишущий человек», надеюсь, выйдет к ярмарке «Нон-фикшн» – я как раз разбираю все эти моменты. Когда работает писатель, это работает не один человек, а целая строительная бригада. Во-первых, подрядчик – тот, кто следит за тем, чтобы все исполняли свою работу. Во-вторых, вдохновенный художник, он говорит: «Вот, я сейчас такую любовную сцену накатаю на пятнадцать страниц!» А подрядчик ему: «Шалишь! Эти пятнадцать страниц мне здесь не нужны! Мы их во второй том, в финал переместим, и не пятнадцать, трех достаточно, давай-ка сокращай!». Художник сокращает. Ещё есть приемная комиссия: это, когда писатель сидит над романом и вдруг понимает, что надо все переделать. Писатель за работой – это очень сложная структура. Сложный организм.
– То, что происходит в обществе и вокруг, как-то влияет на вас, отнимает время от творчества? Не поэтому ли вы переехали в более тихое место?
– Долгие годы я на жизнь зарабатывала выступлениями. На большой гастроли у меня могло быть тридцать девять выступлений по Америке. Когда вы попадаете в новый город, вас кто-то принимает, как правило, семья организатора выступления. Вас привозят к себе домой, кормят, вечером концерт, а потом вы так или иначе сидите на кухне, это же все наши русскоязычные люди. И они долго рассказывают, что у них не так. Каждый недоволен правительством, медициной, образованием. Я выслушиваю, у меня тридцать девять городов, и тридцать девять раз я выслушиваю все заново, какие-то невероятные страдания, – в одной из самых благополучных стран – Америке. Или, например, я приезжаю в Европу, и там то же самое. Изнутри, когда вы живете в России, кажется, что более разодранного, наполненного конфликтами, проблемами, политическими и человеческими драмами общества нет, но это заблуждение, уверяю вас. Совсем недавно была во Франции. И мои тамошние друзья сидели и рассказывали, сколько у них проблем.
Писатель – это человек, который живет внутри собственного воображения. Он, конечно, высовывает нос, как я рассказывала: там поговорит, здесь подберет типаж или деталь, посмотрит ленту новостей – это обязательно. Я живу в такой стране, где жизнь диктует лента новостей. Надо посмотреть, что в России, что у друзей, меня все интересует, а потом, шалишь, садись в свой батискаф и опускайся на дно своей работы. И с этого дна ты выстраиваешь эти лестницы и стены, ты поднимаешься, ты работаешь восемь-десять часов без дураков.
– Чья писательская кухня вам была бы интересна?
– Я научилась читать в три годика, папа научил. Он сказал, что не может быть так, чтобы человек дожил до трёх лет и не знал буквы. Он меня научил читать, писать, и я с этого времени пишу. Проглотила в подростковом возрасте огромное, какое-то несусветное количество книг. И в разное время мне, конечно, были интересны разные писатели. Писатель в принципе, говорю это как рабочий человек, работает одинаково. Это процесс накопления материала, процесс структурирования, процесс создания каких-то сцен и набросков, а дальше переделки, переделки, переделки. Конечно, хотела бы заглянуть в творческую лабораторию, хотела бы сказать Льва Николаевича Толстого, но скажу – Софьи Андреевны Толстой. Столько, сколько эта женщина переписала страниц своего гениального мужа! Вы знаете, что она писала очень интересную прозу до замужества? Написала очень интересную повесть, которую Толстой хвалил. А вы знаете, что Толстой сделал ей предложение с условием, что она перестанет писать? Перечитайте письма Софьи Андреевны – это очень литературно талантливые тексты.
Что касается горячо любимого мною Антона Павловича Чехова, то знаю, как он писал, потому что с детства знала наизусть его письма. А в остальном это работа как работа. В ней случаются чудеса и неожиданные вещи. Но это уже предмет моей книжки, я в ней как раз про это написала: о том, что происходит с писателем во время работы.
– Вы ещё открываете в людях что-то новое для себя?
– Каждый человек – это всегда новое. Мои внуки, я их обожаю. Внучка и внук – любимые люди. Причём, внучка ужасно на меня похожа. Не только внешне, она такая же прохиндейка. В детстве я была лгунья, прохиндейка, мошенница, абсолютно чудовищный ребёнок, вся семья очень страдала. И наблюдаю за ней, она сейчас в школе уже учится, и так же как я ни черта не делает, ничего не готовит.
Однажды мы с собакой гуляли и пришли к её детскому садику. Двенадцать дня. Их выводят гулять, всю группу. Погода здесь хорошая. Сквозной забор, прутья, мы подходим с Шерлоком. Все бросились к нам: «О, собака!». И Шайли моя говорит: «Это мой Шерлок!». Я говорю: «Увидимся вечером». Повернулась и пошла. Слышу разговор. Её спрашивают: «Это твоя собака?». Она говорит: «Да, моя». «А кто с ней гуляет?». «Это, – говорит – наша домработница». Я оторопела, остановилась, но пошла дальше, не оборачиваясь. Дочери рассказала, чтобы посмеяться. Она вразнос: «Негодяйка, паразитка, пусть только домой явится, я ей устрою домработницу!». Я говорю: «Оставь её в покое, может, она будет писателем». Это удивительно: у меня внучка и внук, и они абсолютно разные люди. Это так интересно, так неожиданно. Человек – всегда неожиданность.
Как только писатель начинает думать, что ему все известно о человеческой природе, этому писателю пора прекратить писать книги.
– Вы уехали из России накануне больших перемен. Израиль больше напоминал ваше ташкентское детство? Или вам хотелось более понятной и стабильной жизни?
– Я действительно южный человек. Выросла в ташкентском дворе, где действует неизменно презумпция дружелюбия. В 1984 году переехала в Москву к мужу. Как любому провинциалу, мне хотелось в Москву. Я приезжала в Москву на премьеру своей пьесы в московском ТЮЗе. Или в редакцию журнала «Юность», где меня печатали. Когда же переехала в Москву жить, оказалось, что это не мой город. Ни климатически, ни эмоционально. Не то состояние света, знаете. Я очень люблю Питер, но он ещё менее мой город. Видимо, в детстве, когда ты бегаешь девять месяцев в году босиком в трусах по всем дворам в округе, в тебя вливается такое количество солнца, без которого ты уже не можешь жить. Но я всё-таки в Москве жила, там родилась моя дочь и, в общем, мы там были счастливы. До тех пор, пока не началось угасание света, причём угасание света не в буквальном климатическом смысле, а в смысле человеческом.
Это были очень тяжелые годы, и дело не в колбасе, понимаете? Я была членом Союза писателей, мой муж был членом Союза художников. Мы получали продуктовые заказы – это о колбасе. Дело было не в этом, а в ненависти, которая начала пронизывать нашу жизнь. Мы ещё как назло жили в Тушинском районе. Там выходила мерзейшая, антисемитская газетенка «Пульс Тушина». Ею даже обклеивали остановки. Приезжаешь на остановку, выходишь, а там тебя ждёт интереснейшая новость про тебя и твой народ. Я поняла, что мне оскорбительно здесь оставаться. Не хочу, чтобы мои дети жили в этом месиве ненависти. И я уехала, а когда вернулась в Россию в 2000 году, всё очень сильно поменялось. Три года я работала в России, у меня самые приятные воспоминания. Это было гораздо более свободное общество, гораздо более комфортное в человеческом отношении. Мне там понравилось. Разъезжала по всей России, это была часть моей работы, я возглавляла Отдел общественных и культурных связей, выступала перед людьми. Где бы не оказалась, Серпухов или Брянск, это были совершенно советские города, по какому-то упадку, по обшарпанности домов, но люди уже иначе жили – эмоционально. Они хотели общаться, в них уже не было ненависти.
– Что вам нужно для счастливой жизни, без чего трудно обойтись?
– Мне нужно, чтобы все были здоровы. Мне жизненно необходимо здоровье близких. Лев Толстой говорил: «Я не могу писать, когда у меня болит живот!». Вот и я не могу работать спокойно, когда у меня кто-то заболел. Не говорю даже о себе; когда заболеваю я, то всё равно сижу и потихоньку тюкаю по клавишам. Но мне нужно, чтобы все мои были здоровы. Это очень важное условие.
Я очень вещный человек. Дева по гороскопу, моя стихия – земля, мне важна атмосфера, которую дарят старые намоленные места, старые милые вещи. Вот у меня часы антикварные, я их купила на блошином рынке за десять долларов. Нашла мастера, чтобы он часы исправил, и чтобы они заговорили. Лампа мне нужна красивая, чашечка кофе. Я человек удобного и привычного обихода, должна жить в налаженном пространстве. Лев Николаевич Толстой говорил, и я с ним полностью согласна: «У меня не всё есть, что я люблю, но я люблю всё, что у меня есть».
– Какой девиз или правило помогает вам жить?
– Я теряюсь, когда случается что-то плохое. Потрясающим бойцом всегда была моя мама. Она окончила школу 22 июня 1941 года. У них ещё не закончился выпускной вечер, когда началась война. Она понимала, что надо эвакуироваться, не теряя времени. Будучи семнадцатилетней девчонкой, где-то раздобыла телегу с лошадьми, сама погрузила своих вполне ещё не старых родителей и повезла. Её девиз в жизни: «Прорвёмся!». Она заслуженный учитель, сорок три года стажа, преподаватель истории. Замечательно знала историю России. Я выросла в этом. Для меня Павел I, Петр I, Екатерина II, князь Потёмкин-Таврический были членами семьи. Когда мне исполнилось 14 лет, мама погрузила нас с сестрой на поезд, и повезла из Ташкента в Сибирь, на Байкал, в Иркутск. Потому что могилы декабристов, их вещи и дома, и память, которая сохраняется о них, надо было лично увидеть. Вот это мамино «прорвёмся!» оно меня строит. В остальном, я просто делаю то, что нужно сделать сегодня. Делай, что должно, а там посмотрим.
Здоровья вам, берегите себя!
Все видео проекта «Мир после пандемии» на Youtube
Сегодня сложно давать прогнозы, но еще сложнее – их не давать. Как заставить себя не думать о том, каким будет мир после пандемии? Как изменится власть, отношения между странами, экономика, медицина, образование, культура, весь уклад жизни? Сумеет ли мир извлечь уроки из этого кризиса? И если да, какими они будут? В новом (пока онлайн) цикле Ельцин Центра «Мир после пандемии» лучшие российские и зарубежные эксперты размышляют над этими вопросами. Наивно ждать простых ответов, их не будет – зато будет честная попытка заглянуть в будущее.
Дата записи: 29.07.2020
