Артемий Магун: «Настоящее одиночество – это раскрытие целому миру»

4 апреля 2020 г.Олег Лутохин
Артемий Магун: «Настоящее одиночество – это раскрытие целому миру»

В цикле «Мир после пандемии» политический философ, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Артемий Магун размышляет о роли государства и надгосударственных институтов в борьбе с глобальными явлениями и вызовами, об отношении к природе и экологии в современном мире.

Интервью записано 4 апреля 2020 года.

Понятно, что эта эпидемия показывает наличие глобальных проблем. Очевидно, там, где глобализация, там и проблемы возникают глобальные, которые невозможно решать поодиночке. Не то чтобы это впервые стало ясно, но теперь проступило более отчетливо. Если раньше еще бывали какие-то эпидемии локальные, то теперь всё меньше останется локальных эпидемий, локальных событий.

На самом деле и эпидемия чумы, и эпидемия «испанки» в свое время тоже были глобальными эпидемиями. Разница в том, что сегодня впервые и меры принимаются глобальные. Но пока глобальность эта какая-то неоднозначная, двусмысленная: все меры в основном принимаются в рамках национальных суверенитетов, даже в Евросоюзе. Вот это любопытно. Насколько это эффективно, увидим после эпидемии. Может, в этом есть парадоксальная эффективность, в общем-то все делают одно и то же, но с другим ритмом.

Для каких-то стран, как для России, будем надеяться, это сыграет позитивную роль, но, например, Италия и США, конечно, проиграли от этого. Если бы было глобальное правительство, и в этом глобальном правительстве Китай имел бы существенный вес как одно из ведущих государств, тогда все меры были бы приняты раньше. Италия бы не успела так пострадать, уж не говорю о США, которые, как всем давно понятно, являются абсолютно дисфункциональным государством, совмещая имперское лидерство с таким полным хаосом.

Глобализация нарастает, но будет ли она проходить в дальнейшем под руководством США, сохранят ли они лидерство? Эта эпидемия показала, что при всех наших симпатиях к американцам, Китай выглядит здорово, а они выглядят не здорово пока. Будем надеяться, они как-то соберутся. В Италии, как видим, другие проблемы, тоже связанные с неолиберализмом немножко, хотя и по-другому, но все же именно с неолиберализмом. Так что можно сказать, что мы наблюдаем банкротство неолиберализма, который в принципе давно уже, так сказать, шел туда, куда он идёт, но сегодня мы наблюдаем его полное банкротство воочию.

Мировое государство как идеал

У меня есть некоторые представления об альтернативах для современного мира, и в принципе события только подтверждают мою правоту. Я верю в мировое государство, как в некий идеал. Понятно, не сразу достижимый, но по крайней мере к нему надо идти.

Если степень грандиозности проблем такая, что они мгновенно пронизывают всё человечество, то как человечество может управляться какими-то царьками, которые к тому же не очень успешно координируют свои действия друг с другом? Это просто противоречие, и то, что мы видим сегодня, как раз и есть проявление этих противоречий. Хотя никто не отменяет федерализма, того, что всё равно есть какие-то центры принятия решений в рамках нации, что сейчас и происходит. Это всё понятно, но тем не менее мы видим, что не готовы к управлению даже тем, что сами создали.

Эпидемия – это один частный случай, и в итоге худо-бедно какая-то структура взаимодействия возникла, но мы знаем, что экологические вызовы имеют такой же характер, глобальный. И с ними-то еще хуже, чем с вирусом, смогут справится национальные правительства. Только в одной стране закрываешь вредные производства электричества, как у тебя начинаются экономические проблемы, которые ты в одиночку не можешь решить. Например, Германия сейчас впереди в этом плане. Но Германии недостаточно, потому что за счёт ухода Германии в «зеленую» энергетику, другие страны могут компенсировать это уходом в грязную энергетику. То есть это так не работает.

Нужны какие -то глобальные институты, нужно решать правовые вопросы. Если мы говорим о демократии, если мы говорим, что хотим какой-то справедливый мир создать, то нельзя создать справедливый мир и демократию в рамках отдельного государства. Как социализм нельзя было строить в рамках отдельной страны, так и демократию тоже, и либеральную демократию тоже. Все попытки это сделать наталкиваются на усиление межнациональной, межгосударственной конфронтации. Они наталкиваются на делигитимитизацию либеральных и демократических институтов. И выходом из ситуации является либо уход в жесткий авторитаризм, либо в какое-то мировое правительство. Хочу уточнить, что авторитарная система управления, как мы видим, не противоречит сама по себе демократии, а наоборот, как бы является её обратной стороной.

Кризис показал сегодня абсолютную потребность в эффективных правительственных институтах. Принято ругать эти институты, принято думать, что они являются технократическими в противовес демократическим институтам самоуправления. Но сегодняшняя ситуация говорит, что у нас нет вариантов, нет выбора. Нужно иметь такую авторитарную систему управления, которая всё-таки была бы связана и с самоуправлением тоже, могла вбирать в себя глобальные структуры самоуправления. Потому что иначе это просто дорога к национальному деспотизму.

Победа государства

Этот кризис – огромный козырь на руках государства. Не важно сейчас, национального, мирового – победило государство. Более того, государство в своей правительственной форме. Я поражен, между прочим, как капитализм, все эти олигархи, финансовые международные корпорации, как плохо они защищаются. Вот это немножко неожиданно. Мы же все думали, как эксперты мы думали, что главное – это, конечно, капитализм. Что во многих странах правительства являются агентами денежных мешков, а там, где напрямую не являются, как, скажем, в России, там все равно правительство жутко завязано на капиталистические схемы эти самые.

Нет! Оказалось, что как только петух клюнул, то все эти капиталистические схемы, капиталистические интересы, мощь капитализма – все это почему-то сдулось. Во-первых, они не способны были отреагировать на эту ситуацию, даже, я бы сказал, не захотели. А, государство, ааа! Вы закрываете все магазины в мире? Ну ладно, хорошо. Это можно сказать, как в сказке «Тараканище» получается. Сейчас мы видим, кто сильный игрок на самом деле, кто был спящий сильный игрок, который проснулся в этой чрезвычайной ситуации.

Плохо это или хорошо? С одной стороны, это конечно плохо: ведь мы знаем, на что способен этот игрок – государство, особенно национальное государство – военное положение, полицейщина и всё такое. Но с другой стороны, мы по крайней мере имеем здесь некую степень прозрачности, некоторую заботу о массах. Что же касается капитализма, тут вообще-то люди все мягкие добрые, но они о массах не заботятся, и массы как бы выпадают в осадок.

Государство в этом смысле более рассчитано на бедных, а это важно, это может их как-то спасти. Почему Америка в пролёте? Они допустили там такую бедность, такие гетто в развитой стране, что они сейчас больше всех под угрозой. Вот поэтому ничего уж такого страшного нет в том, что государство побеждает, но надо теперь это государство делать человеческим. Слава богу, для этого ресурсы у нас есть (интеллектуальные по крайней мере), есть естественное право, есть вековые традиции, политические теории, есть законы какие-то. Просто с этим надо работать. Я лично, как человек критичный и трезвый в отношении современного порядка, в принципе рад, что государство выходит на первый план. Считаю, что при всех его понятных опасностях и издержках, это структура, которая существует, мы ее видим и мы можем с ней работать.

Социалистическая утопия

Вы-таки будете смеяться, но ближе всего к такому вменяемому государству стоит Советский Союз. Или Китай. Ну Китай тоже определённого образца, переходного, дэнсяопинского. Сегодня он уходит в авторитарную, деспотичную сторону. В СССР тоже послесталинский период был жуткий, жуткий чрезвычайно, еще и в связи с тем, что большевики были совершенно не готовы, даже теоретически не готовы к созданию сильного государства. У них в основополагающих документах было написано все прямо наоборот. А когда они уже его создали, то в принципе оно работало-то неплохо. А потом оно рухнуло не потому, что они уж так всё плохо делали, а просто мы в отдельно взятой стране не можем иметь абсолютно другой строй, чем где-то, это было обречено. В конечном счете именно когда они стали вписываться в капитализм, это всё и рухнуло. Примеры не идеальные, конечно, но это были государства эгалитарные, у них была идея участия масс, какие-то республиканские идеалы, какой-то прогрессизм. Как это работало, мы знаем, но многое можно списать просто на то, что это была не такая развитая страна, на определенное варварство. Но тем не менее, мы видим, что сегодня в ситуации вируса именно государство эффективно.

Удивительно, что до сих пор (как бы ее ни разрушали в последние годы) у нас сохранилась вполне приличная массовая медицина. Не говорю о медицине высоких достижений, по-видимому, она очень хорошая в Соединенных Штатах. Вот США сегодня говорят, ну ладно, поликлиники у нас не очень, но вот самые лучшие лекарства, операции – это мы умеем. Уверен, так и есть, ну а кому это сейчас помогает?

Я к тому, что социализм всё-таки показал, что умеет создавать какие-то вещи инфраструктурные очень хорошо. Там был огромный демократический дефицит, было некоторое варварство руководства, много было плохого. Но тем не менее с социалистической моделью можно работать, и мы видим, что сегодня это на повестке дня на Западе. Те же США сегодня зашли настолько далеко в одну сторону, что уже на уровне программ, на уровне интеллигенции, на выборах в Соединённых Штатах социализм – это теперь легитимный вопрос, он очень активно обсуждается среди интеллектуалов.

Социализм будет после эпидемии темой книг и конференций в ближайшие десять лет, вот это я обещаю. Уже был, но сейчас будет просто волна интереса.

Кстати, вот социал-демократические партии в Европе, они с одной стороны социалистические, а с другой стороны они обычно стыдливо обходят вопрос, что такое социализм. Как известно, все отказались от коммунистической программы. Но сейчас вопрос этот вернётся в повестку, и сейчас даже социал-демократические партии тоже вернутся к обсуждению того, что такое социализм для нас, это все-таки утопия, или это альтернатива? Мы в России всё-таки опытнее и осведомленнее, можем предложить какой-то свой взгляд.

Закат антропоцена

Сейчас происходит еще одно столкновение человека с природой, и это еще один аргумент в пользу того, чтобы эти отношения выстраивать каким-то разумным образом. Как я уже сказал, глобальный статус экологических проблемы не позволяет решать их в рамках национальных суверенитетов. Это всё надо будет переосмыслить в пользу, надеюсь, каких-то идей глобального федерализма. Но это не только экология, это более широкая тема, там и идеология, и моральные не очень понятные и приятные моменты. То есть в каком-то смысле этот кризис, если смотреть на историю как на судьбу, как на последовательность интересных событий, высвечивает нам экологическую проблематику с точностью до наоборот.

Как пошутил один известный петербургский поэт Роман Осминкин: «Поздравляю всех с закатом антропоцена». Хотя в данном случае события скорее подтверждают более старую логику, что человек завоёвывает природу, а природа даёт ему сдачи. Тут можно такие выводы сделать, что мы природу не дозавоевали, её надо просто цивилизовать: диких животных всех привить, повесить чипы, как Евросоюз поступил. В Евросоюзе бы и не возник новый вирус, потому что там все животные чипированные уже, каждое животное, даже дикое, уже в специальном списочке есть. То есть они там в Китае просто не доработали. То есть, я не призываю к этому всему, ещё раз – я за экологию. Но с другой стороны то, что сейчас происходит, оно прямо в другую сторону указывает: экология экологией, но давайте уже всех привьём и посчитаем. Давайте на каждое дерево повесим штрих-код.

Опять же нас всегда это пугало, мы читали Хайдеггера и говорили, что технология нас всех подавляет и в итоге погубит. Мы сейчас оказались в ситуации, что технологии уже есть – атомная бомба есть, интернет есть и так далее. Мы не можем это отменить обратно, поэтому, наверно, будущее за технологиями, которые рациональные, которые очень хорошо знают, что такое природа, учитывают её и так далее. Ну тут я ничего революционного не говорю, сторонники Green New Deal, некая разумная часть менталистов, они с этим согласны. А этот тон – как бы самообвинения человека, что он разрушает природу, мне кажется, носит больше идеологический характер.

Управление по наитию

Если мы имеем модель имперского делегирования, когда как бы император посылает проконсула куда-нибудь, это вариант интересный. Есть еще отсыл к региональной самостоятельности, тоже интересный вариант. Если мы имеем вариант жесткой иерархии вертикали власти, где президент несёт ответственность за всё, что происходит, это тоже вариант.

В настоящее же время мы имеем политику, которая ведется по наитию: сегодня один порядок, завтра другой, и никто ничего не понимает. При всём уважении к существующим властям, нельзя вот так на основании одной только интуиции постоянно править страной. Давайте забудем о демократии, о либерализме, если все это вынести за скобки, у меня, как у философа, замечание такое. Невозможно тридцать лет править страной по интуиции. Давайте подумаем, разберёмся, какой-то выработаем всё-таки порядок. В данной ситуации, наверное, разумно давать самостоятельность регионам, её с самого начала надо было давать. Вообще управлять в одиночку такой огромной страной – это неправильно, это невозможно. Да это и не происходит, это просто такая некоторая видимость, а происходит что-то совсем другое, чего ты не понимаешь.

С обнулением, видимо, идея была в том, чтобы опять подвесить ситуацию, что бы не знали, что будет, кто будет. Чтобы мы до последнего боялись или надеялись, это такая игра. В целом вся эта ситуация естественно толкает нас к созданию авторитарного государства, еще более авторитарного. С этом самом факте я ничего такого плохого не вижу, тем более что в то же время сама ситуация толкает нас к большей глобальной интеграции и координации, и вот в этом как раз есть плюсы для России. Часть проблем России, как мы с вами прекрасно понимаем, не в том, что кто-то плохой, а, может, просто ну не сработалась Россия с остальным миром по ряду причин. Поэтому если сейчас будет больше глобальной интеграции – это шанс на некоторую либерализацию, гуманизацию обстановки и в стране тоже.

Биовласть и забота о жизни

Термин «биовласть», как известно, ввел Мишель Фуко. В его трудах биовласть понимается как репрессивный аппарат. Биополитику он тоже упоминает, но развивает это термин уже Джорджо Агамбен и представители итальянской школы (Негри и другие), которые немного сдвигают акценты. Она уже несет положительные смыслы как политика жизни, политика трудовых ресурсов, политика, опирающаяся на плоть и кровь людей. То есть имеется биовласть, которая усиливает репрессивный аппарат государства и правительства, и есть биополитика в хорошем смысле, которая с ней борется, и которая усиливает, если хотите, какой-то жизненный тонус за счёт демократии.

То, что сейчас происходит, подтверждает правоту всех этих школ мысли; мы видим, что забота о жизни центральна для современного правительства и государства. Но есть что-то в жизни, в жизненных процессах, что важно и для оппозиции, и для демократов, защитников угнетенных и так далее, у них своя биополитика. Так что всё это действительно было уже описано у того же Фуко, ничего в этом нового нет. Меня никогда особенно не интересовала эта конкретная тема, потому что я не вижу смысла в выделении именно биополитики какой-то отдельной, как будто есть какая-то политика для неживых существ. Такой нет. Является ли политика такого рода плохой потому, что она заботится только о каком-то базовом выживании, когда про душу ничего нет, а только про выживание тела, в этом идея? Но…добавьте сюда слово «смерть». Фуко почему-то думал, что политику жизни и политику смерти можно как-то развести; его пафос, если помните, как раз в том, что все всегда политику выводили из смерти, а он будет выводить из жизни, поддержания позитивных процессов. Он там как раз и говорит про вакцинирование и так далее.

Но мне кажется, что всё равно это вполне традиционная тема экзистенциальной политики, ведь в политике всегда идёт вопрос о главном, и это не только выживание – люди и за религию умирали, для них это то же самое, что жизнь. И в этом смысле ничего настолько сильно не меняется. Да, ты борешься сейчас за ключевые вещи, за жизнь своих родителей, как правило, а не за собственную. И борешься со смертью. То есть в классическом смысле это не Фуко. Фуко – это если про смерть не будет идти речи, а у нас же всё про смерть. Значит, это вполне традиционная политика, политика борьбы не на жизнь, а на смерть, описанная у Кожева, Гегеля, Гоббса и так дальше.

Одиночество и открытость миру

На самом-то деле никакого одиночества не происходит, в буквальном смысле по крайней мере, поскольку мы все соединены этими самыми дигитальными инструментами. Не знаю, как вы, но я постоянно общаюсь в этой самоизоляция. Какая изоляция? Тут только именно контакт, какое-то телесное прикосновение ушло, а это важно. Но в целом коммуникации только интенсифицируются.

У меня есть книга про одиночество. В какой-то момент мне было это интересно, потому что только кажется, что одиночество – это уход в атомизацию, в эгоизм, на самом деле настоящее одиночество – это, наоборот, раскрытие миру, целому миру. Это ровно то, что с нами сейчас происходит. Хотя не все в одиночестве, у меня, например, семья. Но тенденция – да, тенденция есть. Всякие экзистенциальные вопросы возникают, и данный кризис усиливает это фундаментальное одиночество современного человека, которое неразрывно связано с глобализацией. Это медицинский факт, то есть просто так есть.

Тенденция к одиночеству означает превращение человека в глубоко социализированное, но именно макросоциализированное существо. Обрыв контакта с теми, кто рядом, оборачивается чувствительностью к целому, к тем, кто не рядом. Любовь к дальнему, как это Ницше называл.

Растянувшаяся суббота

Например, у меня не то чтобы прибавилось как-то особенно много времени, потому что я живу в виртуальном мире, большом мире. Понимаю, что люди, которые работали ногами и руками, вот у них время высвободилось. Естественно, посоветовать могу наконец-то заняться собой, читать какие-то книжки. Использовать это время для заботы о душе, то есть если все здоровы, то вообще-то это удачный момент, такая какая-то пауза, чтобы задуматься, разобраться, что происходит. Суббота растянувшаяся. Может, надо использовать это время как полную субботу. Не случайно ведь это на пост попало. То есть, например, отключать интернет. Обязательно нужно делать «разгрузочные» дни и вообще не смотреть интернет, потому что вы понимаете, что сейчас средства массовой информации раскручивают панику, создают какое-то пространство, триллер вокруг нас, который дико интересно смотреть, невозможно отключится. Но есть опасность уйти в этот в эту «трубу». Поэтому, да, отключайте интернет, бегайте, прыгайте, готовкой можно заняться.

Все видео проекта «Мир после пандемии» на Youtube

Сегодня сложно давать прогнозы, но еще сложнее – их не давать. Как заставить себя не думать о том, каким будет мир после пандемии? Как изменится власть, отношения между странами, экономика, медицина, образование, культура, весь уклад жизни? Сумеет ли мир извлечь уроки из этого кризиса? И если да, какими они будут? В новом (пока онлайн) цикле Ельцин Центра «Мир после пандемии» лучшие российские и зарубежные эксперты будут размышлять над этими вопросами. Наивно ждать простых ответов, их не будет – зато будет честная попытка заглянуть в будущее.

Другие новости

Экскурсия

Евгений Ясин и его время перемен

Евгений Ясин и его время перемен
К 90-летию выдающегося экономиста, министра экономики Российской Федерации в 1994–1997 годах, одного из основателей и научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Ясина Музей Бориса Ельцина в …
20 мая 2024 г.
Лекция

Человек и искусственный интеллект: игра в обман

Человек и искусственный интеллект: игра в обман
Сегодня искусственный интеллект стал частью нашей повседневности, но пока он далеко не безупречен. О том, как учёные ищут слабые места и уязвимости нейронных сетей ради их эволюции и безопасности, на …
19 мая 2024 г.
Экскурсия

Эрнст Неизвестный: «Я всеми принят, изгнан отовсюду»

Эрнст Неизвестный: «Я всеми принят, изгнан отовсюду»
В Музее Бориса Ельцина в рамках цикла «Свердловская школа» 10 мая состоялась музейно-автобусная экскурсия «Художник и власть: Эрнст Неизвестный», рассказывающая о непростой судьбе не только скульптора…
18 мая 2024 г.

Льготные категории посетителей

Льготные билеты можно приобрести только в кассах Ельцин Центра. Льготы распространяются только на посещение экспозиции Музея и Арт-галереи. Все остальные услуги платные, в соответствии с прайс-листом.
Для использования права на льготное посещение музея представитель льготной категории обязан предъявить документ, подтверждающий право на использование льготы.

Оставить заявку

Это мероприятие мы можем провести в удобное для вас время. Пожалуйста, оставьте свои контакты, и мы свяжемся с вами.
Спасибо, заявка на экскурсию «Другая жизнь президента» принята. Мы скоро свяжемся с вами.