Гостем писательских диалогов «Два города» в Ельцин Центре 26 ноября стал автор романов «Ненастье», «Тобол», «Пищеблок» – Алексей Иванов. Горожане знают его по культовому изданию истории города в 90-х – «Ёбург».
Борис Минаев, ведущий цикла «Два города», с самого начала пояснил, что обычно с гостями он говорит о мироощущении человека, проживающего в городе, о том, что формирует историческую и культурную повестку дня горожан. Но поскольку сегодня гость диалогов писатель Иванов, автор романа «Ненастье», по которому режиссер Сергей Урсуляк снял одноименный сериал, только что прошедший по телеканалу «Россия», то речь пойдет о нем и о 90-х.
Иванов назвал эти годы «прекрасным временем обновления». Он отметил, что оно было разным, и нельзя мазать его одной краской. 90-е были трудным временем для большинства граждан страны, но при этом действовал мощнейший созидательный тренд. Именно об этом он написал книгу «Ёбург». Сегодня отношение к 90-м сложное, некоторые оценивают этот период как время национальной катастрофы, развала, разрухи. Но автору «Ёбурга» не хотелось бы навешивать ярлыки, в это время были созданы главные институты, которые определяют нашу сегодняшнюю жизнь: институт частной собственности, институт выборов. Да, сегодня выборы не идеальны, подчеркнул писатель, но мы понимаем, какими они должны быть. В 90-е государство устранилось от решения многих социальных проблем, поскольку во главе угла стояли другие задачи. Страна справилась с созданием нового государства, к сожалению, ценою национальных жертв. Алексей видит в 90-х не только темную, но и светлую стороны.
Борис Минаев напомнил Алексею Иванову об одном давнем интервью в «Российской газете», где писатель говорил о том, что в 90-е появлялись люди с сильными характерами. Для занятия бизнесом требовались мужество и храбрость. Бизнес в то время был серьезным поступком.
– Обществом правили пассионарии, – процитировал ведущий слова Алексея Иванова. – Все происходило очень конфликтно, но как же иначе, роды – это всегда больно». Когда обществом правят пассионарии, по-вашему, это хорошо, или плохо? Или обществом должны управлять бюрократы, у которых все в порядке с адекватностью?
– Обществом не должны управлять пассионарии. Пусть лучше обществом правят бюрократы, но только чтобы они были подконтрольны и подчинялись законам. Что касается пассионариев, они же не появляются бог знает откуда. Они рождены социальной средой, временем, когда на арену, может, впервые после Гражданской войны, вышел народ и начал сам решать, как ему жить. Эти пассионарии были плоть от плоти народа. Народ начал решать за себя так, как у него получалось, а получалось у него плохо, но, тем не менее, никто над ним не стоял – ни власть, ни партия. В 90-е история сдвинулась с мертвой точки. История касалась непосредственно каждого, и пассионарии были выразителями этого духа истории. Поскольку ориентиров не было, то пассионарии действовали по своему разумению. Некому было их направлять, но если бы не они, мир бы не изменился таким кардинальным образом, – подытожил Иванов.
Ведущий попросил обозначить, кого писатель считает пассионариями, например, губернатор Россель – чиновник или пассионарий?
– Конечно, пассионарий. И он большое место занимает в моей книге. Он нес определенную идею государственности, идею индустрии, которая была не совсем адекватна эпохе и не совсем плодотворна с точки зрения будущего, но она была понятна людям, Россель пользовался огромной поддержкой, в силу того, что говорил понятные вещи, которые были близки народу, – напомнил Алексей.
– Это была, в том числе, идея региональной независимости и регионального подъема? – уточнил Борис Минаев.
– У Росселя была идея индустриального развития. Она сомнительна, потому что мы идем к постиндустриальному обществу, но, тем не менее, она была понятна людям, которые населяли Екатеринбург с 80-х годов. Эти люди считали город индустриальным. Может, он не остановился бы на индустриализме, а пошел бы дальше, но он дошел туда, куда смог дойти. Эта идея по-прежнему актуальна для уральского культурного пространства. Россель навсегда остался знаменем этой идеи. Самостоятельность может быть разная, в виде Уральской республики, полумифического проекта, а может быть самостоятельность в виде полноценного государственного федерализма, когда регионы сами за себя принимают решения.
Минаев назвал «Ёбург» удивительной и единственной книгой, которая детально, с разных ракурсов описывает 90-е. В ней присутствует история криминальных авторитетов. Ведущий спросил у автора, можно ли Цыганова, лидера уралмашевского криминального сообщества, назвать пассионарием?
– Он, конечно, пассионарий, только криминальный. Точно так же, как художник Голиздрин. Его скандальная акция «Свадьба Ихтиандра» была настоящим ужасом. Тем не менее, он пассионарий. Пассионарий – это ни хорошо, ни плохо, – пояснил Иванов. – Это человек с энергией, способный повести за собой саму нацию или ее часть. Благодаря тому, что он чувствует на подсознательном уровне, что сейчас необходимо нации.
– Вы практически документально описываете историю афганского сообщества. Они тоже пассионарии и герои тоже. В вашей книге «Ёбург» много разных сообществ. Там есть МЖК, рок-клуб, демократы 90-х годов, кто-то еще. Что сейчас стало с ними? Они мимикрировали под нынешнюю действительность, или распались? Мне кажется, что это близкая вам тема, потому что даже в ваших исторических книгах присутствует артельный дух, – предположил ведущий.
– Не могу сказать про все сообщества, я не отслеживал, что произошло с каждым из них конкретно, но в принципе многие из них уцелели и существуют поныне. Членов этих сообществ связывают совместные бизнес-интересы или просто человеческие отношения. Но история творилась только в 90-е. В «нулевые» она остановилась. Пассионарии стали не нужны. Эти сообщества лишились возможности влиять на ход событий и превратились в компании приятелей и ветеранов. В них уже нет созидательного духа. Не потому что они опустились, просто история остановилась, – пояснил писатель.
– В одном из интервью вы говорите, что у Екатеринбурга много амбивалентных брендов. Ельцин – то ли хороший, то ли плохой. Уральская республика – то ли сепаратизм, то ли подлинный федерализм. История царской семьи – чудовищный расстрел, а потом непризнание царских останков, – продолжил Борис Минаев. – Мне кажется, в ваших книгах герои тоже амбивалентны?
Иванов назвал амбивалентность не екатеринбургской, а общероссийской проблемой менталитета. Мы не можем терпеть амбивалентности. Нам нужны однозначность и вслед за приговором сразу расстрел и вычеркивание из памяти. Мы не можем понять, что явление функционирует на разных информационных уровнях. Он привел в пример американский Чикаго, в котором некогда жил гангстер Аль Капоне, который ничего хорошего для города не сделал. Но, тем не менее, Аль Капоне – это бренд, и очень многие люди едут в Чикаго, чтобы посмотреть на кварталы, где он хозяйничал. Бандит зарабатывает огромные деньги для Чикаго. Это герой поп-культуры. Ему посвящены книги и сувенирная продукция. Никто не говорит, что Аль Капоне хороший. Он хорош лишь тем, что его можно конвертировать. Он приносит городу доход и известность. Такое отношение к вещам, писателю кажется более разумным чем российский подход. Если у нас есть какое-то явление, которое мы признаем плохим, мы его не только искореняем, мы уничтожаем саму память о нем. Екатеринбург в каком-то смысле отходит от этой классической российской традиции. Расстрел Романовых превратился в бренд, который тоже приносит городу деньги. Но это не значит, что город прощает это преступление, подчеркнул Иванов. Просто в современном обществе так принято: надо видеть разницу между этической оценкой события и возможностью его коммерческого использования во благо всех горожан. Если взять ту же группировку «Уралмаш» лет через 50, уверен Иванов, это будет такой же бренд, как Аль Капоне. Не надо относиться к «Уралмашу» однозначно плохо, он презентует собою город, и может приносить городу пользу.
– Давайте вернемся к «Ненастью», – предложил Минаев. – После показа сериала была ли реакция афганцев? Афганские сообщества были везде, но, мне кажется, что в Екатеринбурге они играли особую роль, они создали музей, открыли памятник в центре города, они противостояли власти.
– Я не общался с ними со времен сбора материала для «Ёбурга», но в последние дни они снова появились в моей жизни. Российские афганцы однозначно «за». У екатеринбургских отношение двойственное. Они благодарны за то, что подняли их тему, но им хотелось бы внести свои коррективы. Считаю, – подчеркнул автор романа, – что после драки кулаками не машут, у всех может быть своя точка зрения на эти события. К подобным корректировкам я отношусь скептически. Когда собирал материалы, пользовался разными источниками, перепроверял их методом перекрестного опроса. Нынешние коррективы мне кажется больше продиктованы желанием выставить себя в ином свете. Но это совершенно естественная человеческая реакция, ее можно понять.
– Коррективы связанны с деталями, или это коррективы общего плана? – уточнил Борис.
– Есть общие, но детальных больше. Приведу пример с бандитами. После того, как вышел «Ёбург», один из злодеев, упомянутых в книге, отсидел срок и по выходу переслал мне большое сообщение, которое начиналось с того, что книга очень плохая, и я все переврал. Суть вранья сводилась к тому, что я писал, будто он стрелял из подвального окошка второго подъезда, а на самом деле он стрелял из подвального окошка третьего подъезда. И таких корректив, из которых делаются большие выводы – огромное количество. В том числе и от афганцев.
Борис Минаев предложил обсудить образ Лихолетова, такого же харизматика, о которых говорили писатели в начале диалога. Ему показалось, что автору импонирует тема сильного человека, который берет на себя ответственность за судьбы других людей. Риск приносит удовлетворение сильным людям, они видят в этом свою миссию. По сравнению с книгой, отметил ведущий, в фильме многие интересные и смыслообразующие моменты упущены. Например, чрезвычайно важный эпизод, когда пятнадцатилетний подросток Таня становится любовницей взрослого мужчины, лидера афганцев. Минаев спросил собеседника, не в этом ли причина трагедии сильных людей 90-х, что они игнорировали нормы общепринятой морали.
– Это вторая причина, – возразил Иванов, а первая – это все-таки смена исторической парадигмы. Эти люди стали не нужны. Они начали спиваться, совершать глупые поступки, жизнь выбрасывала их за борт, они уезжали за границу. Это все-таки более важная причина, чем то, что они сдвигали нормы и расплачивались за это, хотя это тоже причина важная. Она более личная. Серегу Лихолетова я писал с лидера афганцев Владимира Лебедева, – рассказал Алексей Иванов. – Разумеется, он не совершал таких поступков, и как личность он не походит на Лихолетова, который является образцом лидера 90-х. Это тот человеческий тип, который существовал в те годы и исчез в нулевые. Сейчас таких людей, как социального типа, не существует. Лихолетов одновременно альтруист, общественный деятель, бескорыстный, честный человек, и абсолютный эгоцентрик, зацикленный только на себе. Ради почитания и славы согласный на многое. Экстремист, авантюрист, но это было такое время. Именно такие люди двигали за собой общество. Лихолетов берет себе в любовницы девочку-подростка по той же причине, по которой делает все остальное – испытывает границы дозволенного. Поэтому я и дал ему такую малолетнюю любовницу, чтобы показать дерзость этого человека. Расстается он с ней по очень банальной причине, она перестает быть пятнадцатилетней, перестает быть вызовом обществу, и становится ему не нужна. В этом нет никакой личной трагедии, потому что он ее не любит. Она была ему нужна пока шокировала всех остальных.
– Еще один образ, который в книге описан гораздо глубже, чем в фильме, это образ отца Тани – Ярсаныча, – продолжил ведущий. – В прошлом успешный спортсмен и тренер, в жизни он оказывается довольно бездарным и жалким человеком. Вы пишете, что у него произошел слом в 90-е. Он изначально слабый человек. Люди, которые знают свои слабости, пытаются с этим бороться. Ярсаныч этого не знал. По советским меркам он был вполне благополучным человеком, получал спортивные награды, хорошую зарплату. У него была семья. И вдруг все рассыпалось в прах. Считаете ли вы, что этот синтезированный в вашей прозе советский человек не вписался во время грубой силы. Таких людей было много – это был определенный тип людей, которые ничего не могли решать, и не знали об этом.
– У Ярсаныча нет реального прототипа, хотя таких людей я встречал в жизни в большом количестве. Он – олицетворение «ненастья». Что такое ненастье – это самозакабаление, когда человек сам себя загоняет в ловушку и не может из нее выбраться. Да, Ярсаныч – слабый человек. Он находился в сильной позиции при советском строе. Но падение его началось не с того, что рухнул Советский Союз, и он утратил свой пост. Его внутреннее падение началось с того, что он не чувствовал время изначально. Он не понимал, в каком мире живет. Когда советская система рухнула, и все его спортивные секции были распущены, он получил хороший пост – смотрителя спортивного зала, в котором занимались афганцы. Ему было чем заняться, он пользовался популярностью, получал неплохие деньги, но был страшно недоволен тем, что утратил прежнее положение, не понимая, что сейчас новое время и оно дает ему шанс. Его собственное недовольство всем на свете довело его до бесчеловечного состояния. Он стал жертвой ненастья, но не потому, что рухнул Советский Союз.
– В фильме его играет Сергей Маковецкий. Он воплощает ностальгию по всему советскому в гипертрофированном и карикатурном виде. Как вы относитесь к тому, что огромное количество народа сегодня ностальгирует по Советскому Союзу, и живет на его руинах в своей душе? – поинтересовался у писателя Борис Минаев.
– Я тоже испытываю ностальгию, но тут надо разделять, почему конкретно, я ее испытываю, – уточнил Иванов. – Советских Союзов было, как минимум, три. Один Советский Союз – это солнечная страна моего детства, где было весело, хорошо и свободно. В этой стране я не видел разницы между запретами государства и запретами родителей. Родители не разрешали уходить со двора, а государство запрещало уезжать за границу. Эти запреты были вещами одного порядка и казались вполне разумными. Это была добрая солнечная страна, которую я, разумеется, вспоминаю с теплотой и щемящей нежностью. Есть другой Советский Союз – социальное государство, которое худо-бедно заботилось о своих гражданах, это не всегда получалось, но, по крайней мере, оно было на это нацелено, до определенной степени царил правопорядок, царила справедливость. Это социальное государство мы уважаем, мы склонны его идеализировать и хотим восстановления этого социального государства. Хотим восстановления социальности подобной той, которая была в Советском Союзе. А есть третий Советский Союз – идеологическая машина подавления свободы личности, закатывания всех в один формат. Эта идеологическая машина свое уже отработала, и нам она сейчас не нужна. Никакой ностальгии к этой машине нация не испытывает. Но почему-то так получается, что когда мы восстанавливаем социальный Советский Союз, восстанавливаем-то мы в первую очередь идеологическую машину, а не социальное государство. И поэтому ностальгия сегодня скорее вредна, чем полезна.
– Не могу не коснуться еще одного вашего героя – «немца», Германа Неволина. Вспоминаю одну сцену, где вы очень подробно описываете, как он строит бункер, в котором прячет деньги. Мне показалось, что это очень сильный образ в том плане, что современный человек строит такой же бункер каждый день, он хочет спрятаться от государства. Как сформулировал Алексей Сальников – ваш предшественник в писательских диалогах, каждый выбирает сам, чтобы памятник тебе поставили, когда ты будешь бороться с режимом, или пережить этот режим. Все мы выбираем второе. Как вы считаете, этот бункер нас спасет или все-таки нет?
– Я не согласен с Алексеем Сальниковым. Думаю, в жизни человеку нужно и то, и это. Ему нужна арена, на которую он выходит драться, и не мешало бы, чтобы с краю от этой арены был еще и бункер. Если дело пойдет худо, то можно убежать и спрятаться. Нужно и то, и другое, – предположил Иванов.
– Когда я писал книгу о Борисе Ельцине, мне впервые пришлось задуматься о том, что такое уральский характер, – рассказал Минаев. – Мне показалось, что уральцы очень независимы по своей природе. Каким вам представляется уральский характер?
– Когда у академика Лихачева спросили, что такое русский характер, он сказал, что никакого русского характера нет. У всех наций характер примерно одинаковый. Каждая нация рассказывает о себе, какие они честные, справедливые, независимые, любят стариков и детей, гостеприимны. Национальный характер – это не качество, а оттенок. Точно так же уральский характер – это не качество, а оттенок. Не то, чтобы уральский человек более независим, чем сибиряк, помор или казак, все они будут говорить про себя, что они независимы и хотят свободы от власть предержащих. Уралец естественно отличается от представителей других регионов, но отличается, на мой взгляд, несколько по другой причине. У каждой региональной идентичности есть главная ценность, через которую происходит самореализация человека. Для уральской идентичности это заводская трудовая идентичность, где главная ценность – труд. Уральский человек самореализуется через труд. Для него главным городом является город-завод. Главным культурным героем – Данила-мастер. Труд для уральского человека – это и наказание, и награда, и способ проведения досуга, способ самовыражения и самопрезентации. Уральскому человеку дай миллион долларов, он построит маленький заводик и будет выпускать какую-нибудь продукцию. В этом суть уральского человека, для него труд – главная ценность. Есть среднерусская крестьянская идентичность. Для нее самое ценное – власть и собственность. Главный культурный герой среднерусской идентичности – это богатырь, который защищает крестьянскую общину. Если ему дать миллион, то он купит либо усадьбу, либо место в Думе. Самореализация происходит через власть и через собственность, а не через труд, как на Урале. Точно так, как люди северной и сибирской идентичности реализуются через главную ценность – предприимчивость. В южных регионах, где много казачества, самореализация происходит через их главную ценность – свободу и равенство. Если взять книгу «Ёбург», то все ее герои постоянно что-то делают, не отнимают у кого-то, а создают. Созидание – это главная жизненная стратегия уральского человека, точнее, человека с уральским менталитетом.
– Исчерпывающий ответ, чувствуется, что вы об этом много думали, – Минаев передал микрофон в зал.
Много вопросов задавали про сериал «Ненастье»: насколько писатель мог вмешиваться в кинематографический процесс, доволен ли он сам фильмом. Автор сказал, что фильм ему понравился, несмотря на то, что очень сильно отличается от книги. У Иванова есть разный опыт работы в кино – и когда он глубоко погружался в процесс, и когда больше наблюдал со стороны. Он считает, что фильм «Ненастье» – самостоятельное произведение и решает другие художественные задачи. Многие претензии, которые ему предъявляют как автору, он готов переадресовать создателям фильма.
Задавали много вопросов по другим произведениям писателя, интересовались его общественно-социальной позицией по некоторым злободневным вопросам. Алексей Иванов отвечал максимально открыто на все неудобные вопросы: и по поводу строительства «Пассажа», сносу телебашни и здания бывшего Уктусского аэропорта, а также по поводу строительства храма на берегу пруда. Многих слушателей интересовал вопрос, правда ли, что писатель снова вернулся в Пермь.
– Живу там, где мне удобно работать, – ответил писатель. Когда я писал «Тобол», жил в Тюмени и Тобольске. Когда писал «Ёбург», жил в Екатеринбурге. Это не имеет никакого значения, где живет человек. Недавно мне позвонили и сообщили, что готовится публикация с подзаголовком «Иванов после премьеры фильма вернулся в Пермь и впал в депрессию». На самом деле, нет. Но спасибо журналистам, что не оставляют меня равнодушным. Я не вернулся в Пермь, и не впал в депрессию. Разумеется, я устал, мне надоела публичность, но все остальное в норме. Я бодр и готов к новым свершениям.
