В онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Мир после пандемии» доктор экономических наук, профессор, декан экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Александр Аузан размышляет о волнообразности глобализации, способах противостоять тотальному цифровому контролю, перспективах для России выскочить из исторической колеи и других «окнах возможностей», которые открываются в кризис.
Интервью записано 12 апреля 2020 года.
Мне кажется, что ныне живущие поколения, несмотря на различия в возрасте, такого не видели, не переживали. Удар такой силы, такой внешний шок мир испытал в последний раз сто лет назад, и это было связано с мировой войной, революцией и эпидемией испанки. Поэтому твердо можно сказать, что мир изменится, потому что кризисы по типу внешнего шока выбивают из колеи и отдельные страны, и весь мир.
Схватка, которая началась до кризиса между КНР и США, война двух полюсов экономики, торговая война, пожалуй, скорее была выиграна американцами, чем китайцами. Но теперь КНР претендует на то, что в войне с эпидемией они победили, а Америка испытывает большие трудности.
Сейчас в мире несколько моделей, которые конкурируют друг с другом, и эти модели борьбы с эпидемией фактически отражают подходы к тому, как нужно будет выстраивать отношения в новом мире. Есть Китай с цифровой тоталитарной моделью, откровенно тоталитарной, потому что там кроме цифровых технологий были задействованы ещё и войска, и патрули, и так далее. Есть южнокорейская модель, вроде бы похожая, но по сути совсем не похожая на китайский аналог, потому что там не было таких универсальных силовых методов. Не было их и в Японии. Есть германо-французская континентальная модель с достаточно жёстким карантином. А есть Англия, США и Швеция, которые пошли по пути иммунизации населения. Они сейчас несут потери, но посмотрим, что будет в итоге. Это схватка за будущий мир. Это попытка предложить себя, свой эффективный метод, способ устройства жизни как своему избирателю, так и в качестве примера для других стран.
Многие сейчас предсказывают конец глобализации, но, думаю, что этого не произойдет. Во-первых, глобализация в принципе развивается волнообразно. Если мы посмотрим графики глобализации с середины ХIХ века и до конца ХХ, то выяснится: наивысшие пики были не в конце ХХ века, как нам казалось, а в 1913 году перед Первой мировой войной, а до этого в 1890-м. У глобализации есть приливы и отливы, последний начался после кризиса 2008–2009 годов, а с 2018–2019-го, во время торговой войны Китая и США, он стал совершенно очевидным. Падали доли в мировой торговле, движение капиталов, населения и так далее по тем показателям, по которым глобализация измеряется. Сейчас она проходит через острый кризис, обычно это связано с торговыми войнами, а иногда – с горячими войнами, на нижних экстремумах это случалось дважды. Но сейчас, даст Бог, мы избежим и мировой войны, и пройдем через глобализационный кризис, связанный с пандемией, которая сама по себе тоже следствие глобализации. Кстати, пики глобализации исторически часто были связаны с эпидемиями. Римская империя, объединившая народы, страдала Антониновой чумой, Византийская империя – Юстиниановой, Монгольская империя принесла Чёрную смерть (чуму) в Европу и так далее. Потому что если вы соединяете разные народы быстрыми и успешными коммуникациями, то через эти коммуникации проходят не только товары и услуги, но и болезни, к которым те или иные территории и народы могут оказаться непривычными. Поэтому пандемия связана с глобализацией, глобальный кризис сейчас – это кризис глобализации, но потом обязательно будет подъем.
Цифровизация всегда несет угрозу приватности
Главный вопрос, живой нерв цифровой экономики – проблема защиты персональных данных. Заметьте, что сейчас, в борьбе с пандемией, все будто забыли, что есть такой вопрос. Кажется, что чем больше государство мобилизует данных о своих гражданах, тем эффективнее оно будут бороться с пандемией. Может быть. Потому что, безусловно, наличие информационного ресурса облегчает санитарную политику, контроль передвижения населения. Однако заметим, что эти данные вряд ли потом куда-то исчезнут, хотя нам и обещали, что данные будут уничтожены. Риски конечно есть.
Китайская народная республика откровенно демонстрирует свою тоталитарную цифровую модель как эффективную, а в китайской модели вообще нет вопроса о персональных данных. Там любые данные о гражданине – это собственность государства и точка. Поэтому угроза вполне реальна.
В то же время хочу сказать, что и приватность имеет свои инструменты развития, и я бы сказал, укрепления. Вот сейчас часто вспоминают карантин Пушкина, Болдинскую осень… Но заметьте, в том карантине Александр Сергеевич имел возможность читать свои стихи только двум-трем близким людям. А мы сейчас имеем возможности национального и глобального общения, и не только возможности – мы это делаем. Я, например, просто изнемогаю, находясь непрерывно в Zoom, в коммуникациях. В этом смысле тренду тотального цифрового контроля, на мой взгляд, противостоит другая динамика, тоже связанная с цифровизацией – развитие глобального коммуницирования и возможности людей соединяться в любых конфигурациях и пространствах. Какой из трендов победит, очень трудно сказать. Заметим, что до эпидемии, так сказать, в мирное время, уже было ясно, что платформы с агрегаторами резко повышают доверие людей друг к другу. Попав на такую платформу, где есть возможность взаимного рейтингования и отчисления тех, кто ведёт себя неправильно, люди гораздо сильнее начинают доверять друг другу. И в этом смысле нынешняя цифровизация, которую так сильно подтолкнул кризис, несёт ещё и возможность расширения социального, бриджингового капитала.
Как столкнутся эти Инь и Янь в будущем мире, и что возобладает, я не могу сказать, это зависит от того, что сейчас происходит в душе и уме каждого из нас.
Будем спасаться по отдельности или вместе?
Кризис всегда заставляет решать, мы будем спасаться по отдельности или вместе? Кризис 2008–2009 годов тоже был такой развилкой, и в итоге, несмотря на встречи двадцатки и решения, которые там принимались, страны стали спасаться отдельно, образуя региональные блоки, а не некие всемирные сети и всемирное аптекарство. Мне кажется, что был некоторый небольшой шанс, что острая ситуация пандемии подтолкнет правительства к кооперации, но прошедшие месяцы показывают, что недоверие сильнее. Кто-то кого-то обвиняет в сокрытии данных, кто-то обвиняет других в манипулировании той же Всемирной организацией здравоохранения. Однако очень хотелось бы на этом кризисе преодолеть отлив глобализации. Потому что это чревато не только торговыми войнами и ухудшением экономического положения, но и настоящими войнами, а вот этого не хочется точно.
Хотелось бы вернуться к тренду прилива глобализации, что, в частности, связано с усилением международных организаций. Это большая проблема. Давайте возьмём один из самых блестящих примеров национального объединения – Евросоюз. Его сейчас принято ругать, в частности, за пассивность в борьбе с пандемией, но это же блестящий эксперимент. Блестящий потому, что я не знаю другого мирового примера того, чтобы некий наднациональный институт объединил страны, которые всегда конкурировали и воевали друг с другом: Францию, Германию и Англию (да, теперь Британия покинула Евросоюз, но долго была в нем). Эти три страны были двигателем совместного развития Евросоюза. Это блестящий успех. Почему же этот успех оборвался? Почему он не дал результата? Нам важно это не потому, что мы наблюдаем из окошка, как живут люди в другой части Европы, а потому, что мы здесь ищем ответ на вопрос, почему, скажем, мировое правительство невозможно, как бы об этом ни мечтали великие умы со времен Альберта Эйнштейна.
Евросоюз споткнулся на культурном разнообразии. Евросоюз споткнулся на Греции, Болгарии, Румынии – странах другого культурного типа, где другое отношение к тому, можно ли и нужно ли платить налоги, давать взятки и так далее. Оказалось, что невозможно сделать единые правила, которые эффективно работали бы и для Северной, и для Южной Европы. Счастье Евросоюза, что он не успел интегрировать в себя Турцию, а план ведь такой был. Теперь представьте, что мы возвращаемся к глобализации другого уровня, пытаемся создать мировое правительство, а для этого втянуть в организацию еще и Африку, Латинскую Америку, Океанию... Невозможно. Там культурное разнообразие, или как мы, экономисты, говорим – «культурные дистанции», разница между измеряемыми культурными свойствами настолько велики, что издержки взаимодействия запредельны. Организация не будет эффективной, она будет давать скорее плохие, может, отрицательные результаты.
К сожалению, всё это идёт волнами. Экономика ведет к объединению, культурное разнообразие останавливает это, сбрасывает снова в региональные блоки, а потом снова экономика начинает соединять эти якоря. Думаю, сейчас мы находимся в нижней точке отлива, но уверен, что даже если сейчас шанс на соглашение правительств маленький, то через 5–7 лет мы снова увидим декларации о важности разного рода международных связей, возобновление активности Всемирной торговой организации и так далее. Маятник работает.
Плохая новость легко превращается в доминанту
Кроме общего тренда на сокращение свободы в условиях чрезвычайных ситуаций (объявленных или необъявленных), есть ещё один вопрос, который прямо касается медийной активности. Сейчас выскажу непопулярную точку зрения, но мне так видится сложившаяся ситуация.
Если мы начнём анализировать, откуда возник кризис такого масштаба, то возникают ведь некоторые вопросы. Берём статистику: обычные волны гриппа уносят в год от 400 до 600 тысяч жизней. Что, нам каждый день в новостях сообщают, что умерло ещё 128 человек? Нет. Автомобильные аварии уносят 1 350 000 жизней в год, 1 350 000! Нам разве предлагают делать специальные программы, вести себя определенным образом, усиливать штрафы за поведение на дороге каждый день или каждую неделю? Нет, этого не происходит. Почему безусловно опасная эпидемия, сложная новая разновидность гриппа вызвала такую гиперреакцию правительств? Это любопытные вопросы.
Мне кажется, что одна из причин такой сильной реакции – это медиа. Плохие новости быстрее мобилизуют внимание публики и тем самым влияют на конкуренцию тех или иных изданий, каналов, и так далее. Социопсихологи говорят об этом очень определённо, например, у нас в Московском государственном университете один из ведущих людей в этой области профессор Шмелёв говорит, что плохая новость легко превращается в доминанту. А если она превратилась в доминанту, то начинает раскручиваться паника населения. А дальше правительство начинает реагировать остро, потому что, ну как же, вот избиратель-то требует действия от правительства, он сейчас будет судить, правильно управляли страной или неправильно.
Поэтому, мне кажется, мы имеем многослойный кризис, в основе которого, безусловно, удар пандемии такого типа, как был сто лет назад с испанкой. Но испанку мир практически не заметил, несмотря на колоссальные потери: где-то в районе 50 миллионов жизней, может и больше. Почему не заметил? Не до того было, война была мировая. Десять миллионов людей в окопах. Погибли они от испанки или от пулемета – это всё равно военные потери. И не надо кричать про грипп, потому что идет война. Почему его назвали испанским? Потому что Испания была вне войны и давала статистику.
Значит, тогда это не создало такую сильную реакцию, а шок скорее был связан с войной и революцией, чем с пандемией. А сейчас пандемия явилась главным поводом, на который легли информационные волны, паника населения, а дальше идут реакции правительств, и такой парад моделей, когда каждый показывает свою модель, как наиболее эффективную, в частности, конкурируя и за будущее.
Поэтому вопрос, что делать с медийной активностью, он не такой уж и простой. Я не уверен, что многократные в течение дня сообщения о количестве умерших – это правильная политика в плане сохранения душевного состояния населения. Это скорее нагнетание стресса, депрессии в общенациональных масштабах. А это довольно тяжелая история. Поэтому я бы предпочел, конечно, не цензурные ограничения, хотя при чрезвычайшине они почти неизбежны, а некоторую саморегуляцию в среде самих медиа, хотя это гораздо сложнее сделать. Это вопрос культуры конкурентов, которые готовы от чего-то отказаться, чем-то пожертвовать в плане конкуренции только потому, что это может иметь отдалённые и плохие последствия для всех.
Деньги нужно раздавать обязательно
В основе сегодняшнего кризиса – удар, внешний шок. Он «хорош» тем, что может выбить страну из колеи, в которой она находится. А значит, некоторые проблемы, которые мы до этого годами и десятилетиями не могли решить, сейчас решить можно. Поэтому я всё время настаиваю, что этот кризис имеет еще и положительные последствия, если мы умеем с этими последствиями обращаться. К России это относится, я бы сказал, в чрезвычайной степени, потому что одна из наших главных институциональных болезней это то, что по-английски называется Path Dependence, а по-русски я бы предложил назвать это «эффектом колеи», когда нас как будто тащит по определённой траектории. Мы пытаемся покинуть эту колею и опять туда соскальзываем, сползаем. У нас всё время повторяются уже прошедшие периоды истории. Конечно, мы не по кругу идем, безусловно. Но это затрудненное движение по колее, потому что мы не можем выехать на другую дорогу, это реальная проблема. Сейчас было бы очень важно попытаться эту проблему решить.
Я бы опять вернулся к специфике кризиса. Обычной кризис – циклический, когда падает абсолютно все. А сейчас меняются так называемые относительные цены активов. Есть активы, которые колоссально растут: очень растёт цифровой сектор, доставка, логистика, продовольственная торговля, особенно торговля продуктами питания с длительным сроком хранения. Колоссально растёт фарма в части исследований и разработок, связанных с антителами, тестами, вакциной и так далее. Поскольку есть и растущие сектора, то и меры должны быть другие.
Во-первых, нужно раздавать деньги, как другие страны, обязательно нужно! Трудно, трудно решается на это власть, чрезвычайно трудно. Пока удалось уговорить на два триллиона рублей из Фонда национального благосостояния, которые будут выданы в экономику. Выданы как? Конечно, нужно давать деньги населению. Это можно делать разными способами: от прямой раздачи каждому по десять тысяч, чтобы компенсировать выпадающий спрос. Это позволяет не умирать малому и среднему бизнесу, причём, не правительство будет решать, каким предприятиям жить, а каким умереть, а граждане – какие им нужны, какие не нужны. Можно другими путями транслировать деньги для населения – через программы для бедных, для многодетных, и так далее.
Заметим, такой опыт уже был, потому что во время кризиса 2008–2009 годов правительство, которое тогда возглавлял Владимир Путин, очень эффективно накачивало спрос, так что реальные располагаемые доходы населения даже не упали, при том, что на девять процентов уменьшилось производство, насколько я помню, а реальные располагаемые доходы даже продолжали расти.
Это первое, что нужно было бы делать, конечно раздавать. Сколько? Минимально, если два триллиона рублей, то это только то, что покрыло бы продовольствие и медикаменты для всех. Реально нужно больше, не менее трех триллионов нужно было бы для населения.
Теперь о других формах помощи. Нужно ли давать деньги десяткам падающих отраслей? Мы знаем эти умирающие отрасли: транспорт, туризм, отели, рестораны и так далее. Да, нужно, только вопрос как. Это вопрос принципиальный, потому что тут и будет решаться – мы дыры латаем или пытаемся на новую дорогу выйти. Я очень поддерживаю проект, в разработке которого участвую с коллегами-экономистами и в правительстве, и вне правительства. Нужно помочь этим отраслям, которые были чрезвычайно успешны в 2019 году, из их же налогов. Мы можем каждой компании определить субсчет. Сколько она налогов заплатила в 2019 году, вот настолько и получит ссуды за три года, из этих налогов. Этого точно хватит на шесть месяцев функционирования компании, это посчитано.
Но главное то не в этом. Налоги – это вообще вопрос сильно недооцененный, он отражает отношение к государству, к демократии, к будущему. У нас бытует традиционное золотоордынское отношение к налогу: заплати сборщикам, чтобы они ушли и больше не возвращались. На самом деле налог – не только обязанность, это право получить от государства что-то в обмен. В данном случае, если мы делаем такого рода поворот – говорим, что тот, кто работал по серой схеме, спасайся сам. Почему ты должен помощь получить? Потому что у тебя министр знакомый? Или потому, что кричишь громче всех? А налоги почему не платил? А вот если платил налоги, получай помощь. Причем, не вообще сколько хочешь, а в объеме того, что ты платил, возьми беспроцентную ссуду.
Вообще сейчас время для большой налоговой реформы, как ни странно. Например, налоги на доход физических лиц передайте наконец самим физическим лицам, чтобы они платили там, где они живут, а не там, где их работодатель зарегистрирован. Потому что налог – это инструмент для развития территории, где вы живете, ваш инструмент давления на муниципалитет. Нужно вводить селективные налоги, возможность голосовать налогом за тот или иной вариант, вкладываться в образование, здравоохранение, социальное обеспечение (хотя бы частью подоходного налога). Такие системы работают в ряде стран.
Бизнесу, который сейчас будет умирать и возрождаться, помогать нужно не только налоговыми отсрочками, не только отменами проверок. Надо реформировать силовые службы, потому что (и это – консенсус большого круга экономистов) издержки от давления силовиков не меньше, чем издержки от уплаты налогов, и они хуже предсказуемы. Нам нужно создать другую схему управления силовыми службами. В мире таких систем в принципе две: когда группы (элиты) делят между собой силовые службы и вступают с их помощью в экономическую конкуренцию, и когда эти структуры контролируются коллегиально. Эффективен второй способ, и это показал СССР, когда с 1953 по 1991 год Политбюро ЦК КПСС жёстко коллегиально контролировало все силовые структуры. «ЦK не цыкнет, ЧК не чиркнет» – это правильный принцип. Не предлагаю воскресить КПСС, но предлагаю вернуться к принципу, который показывает свою эффективность и позволяет жить бизнесу, потому что тогда силовики не делают кормовых полей, не патронируют бизнес, не накладывают на него ренту.
Теперь технологии, это очень важно. Как ни странно, сейчас хорошее время для цифровых технологических переворотов. Прежде всего, как мы видим, цифровые секторы поднимаются самим кризисом. Не давятся, а поднимаются, и это надо использовать в самых неожиданных точках. Для примера давайте возьмём такую удалённую от цифровых услуг сферу как жилищно-коммунальное хозяйство. Сейчас же люди перестанут практически платить за ЖКХ. Им сказали, что за это не будут наказывать, да и с деньгами у них плохо: кто-то работу потерял, кто-то бизнес. Значит, у операторов начнутся трудности кризиса, а инфраструктура у нас – и теплосети, и канализационные сети – и без того в плохом состоянии, и это большая угроза. Сейчас нужно давать государственные деньги тем операторам, которые готовы инвестировать вместе с государством, но не в поддержание, а в технологическую реконструкцию сетей на основе цифровых двойников. Канализацию можно построить на основе совершенно других технологий, и жить она будет в виде уже технологически совершенно другого явления, контролируемого цифровым двойником. Кстати цифровые двойники великолепно у нас производит тот же Петербургский политехнический университет Петра Великого, и не только он, поэтому есть у нас такие возможности и перспективы.
В такое время надо читать книги и смотреть умные сказки
Думаю, что та великая пауза, в которую мы все попали, – это уникальное историческое явление. Чтобы так миллиарда два человек в мире сидели по домам в карантине и самоизоляции и размышляли, читали, смотрели, разговаривали, общались, причём общались не только в семейном, но и в глобальном масштабе... Это великий шанс, мне кажется. И вообще думаю, что правительства будут изумлены, когда увидят, какими вышли их народы из самоизоляции. С одной стороны, они выйдут, конечно, под стрессом, под депрессией, которая непрерывно нагнетается разговором о смертях, болезнях, опасностях, страхах общения с соседом. А с другой – они выйдут, подумав о таких вещах, о которых они не думали десятилетиями.
Если говорить про себя, я боюсь упустить это состояние, в какой-то ситуации вдохновения сейчас нахожусь. Непрерывно бегаю по комнатам по 6–7 километров в день под классическую музыку и думаю, думаю, думаю, думаю. И знаете, кажется, иногда что-то придумывается.
Поэтому я бы советовал почитать книги, которые вы отложили давно: художественные, исторические, философские, не знаю какие ещё, математические, биологические, которые не имеют отношения к вашей профессии. Посмотреть фильмы не чисто развлекательного типа, хотя должен сказать, что сказки чрезвычайно полезны. В такое время нужно смотреть умные сказки, они позволяют понять как прошлый и настоящий, так и будущий мир.
И мне кажется очень важно к чему прийти? К новому пониманию того, что хорошо, что плохо. Потому что у нас будет очень много испытаний такого рода в новом мире, когда нам нужно будет понять, вот нам такие цифровые возможности даны – это всё можно использовать. Или есть что-то, чего ни в коем случае нельзя трогать, потому что потеряешь самостоятельность? Вот это – да, это способ развития, а это – ни в коем случае, потому что это конец твоей самости, твоей собственной души, собственного «я». Как отвечать на эти вызовы, каждый решает сам, но мы, кажется, должны к этому подготовиться.
