Глава «Роснано» Анатолий Чубайс в онлайн-цикле бесед Ельцин Центра «Школа выживания: опыт есть» призывает дать возможность российской власти вырулить из самой острой фазы кризиса, вызванного эпидемией, но ни в коем случае не выпускать из виду набивший оскомину вопрос о «нефтяной игле», который вышел сегодня на уровень национальной безопасности.
Интервью записано 7 мая 2020 года.
– Наверное, легко управлять государством, когда все его механизмы отлажены и ему не угрожают никакие катаклизмы. У вас есть опыт работы в принципиально других условиях. Что, на ваш взгляд, главное для кризисных менеджеров в ситуации глобальных катаклизмов, чего вам, как кризисному менеджеру, не хватало в девяностые, если проанализировать опыт прошлых лет с позиций сегодняшнего дня?
– Управлять государством тяжело всегда, поверьте мне на слово. Независимо ни от чего это всегда колоссальная, неизмеряемая, чудовищная ответственность, когда понимаешь: шаг туда – и 150 млн человек пойдут в одну сторону, сюда – в другую. Это всегда очень тяжело и сверхответственно для нормальных людей.
Если говорить об опыте 90-х, то, честно говоря, мне кажется, из опыта 90-х сегодня неприменимо ничего. Ничего совсем. Почему? Потому что абсолютно разная парадигма жизни. В чем суть 90-х, если мы сейчас не в пропагандистской дискуссии с некоторыми ведущими Первого и Второго каналов? Суть 90-х предельно проста: это решение двух задач. Задача № 1 – это построение рыночной экономики. Ее не было в 91-м, когда Борис Николаевич стал президентом. А когда он закончил свою миссию президентскую, в стране была рыночная экономика. Причем на момент начала экономика страны разрушалась, рубль был «деревянный». А на момент завершения работы Ельцина экономика росла. И рубль Международным валютным фондом был признан конвертируемой валютой. То есть не было – и есть.
Вторая важнейшая задача 90-х – это построение российской государственности. В 91-м не было российского государства. Не было фундаментальных институтов, даже Конституция отсутствовала. Вся система органов власти была полуразвалившаяся, по целому ряду причин. К концу 1999 года в стране была действующая Конституция, было разделение властей, был выбран парламент, была система власти на региональном и федеральном уровнях. При этом не надо иллюзий: и экономика, и государство были с колоссальными изъянами, чудовищными проблемами. И то, и другое было получено очень дорогой ценой. Но суть задачи – это строительство институтов.
Сейчас мы находимся в абсолютно другой жизни. Нам не надо рыночную экономику строить, слава Богу. В этом смысле задача «создание институтов» на фоне полного разрушения и задача «использование институтов» для того, чтобы пройти кризис, – совершено различны.
– Кому в первую очередь помогать в кризис?
– Советы вообще-то неблагодарное дело, но для себя я давно такой принцип вывел, который, наверно, и сейчас работает. В кризисных ситуациях, когда все вокруг тебя тонут и все кричат, что тонут, первая реакция – возможно, самая простая, – реагировать на тех, кто громче кричит. Но это неправильно. В тяжелый кризис тяжелее может оказаться совсем не тому, кто громче кричит.
Крупнейшим компаниям легко добраться до правительства, до президента с рассказом о своей проблеме, а малому и среднему бизнесу – тяжело. Да, мы видели, как президент встречался с малым и средним бизнесом. Душераздирающая была встреча, просто душераздирающая. И я как раз считаю, что их проблемы гораздо острее, чем проблемы крупных компаний. Повторю еще раз: они не институализированы, они не могут напроситься на прием к Путину. Это не малый бизнес тогда пришел на прием к Путину, а, скорее, наоборот – это администрация президента отреагировала на что-то, что там не срабатывает, и позвала предпринимателей для разговора.
Во-вторых, всегда важно помнить, что в решении кризисных задач есть гигантский профессиональный слой, очень сложный и очень непростой. Если коротко, то тебе нужно распределить ограниченный объем ресурсов, выстроить механизм доведения этих ресурсов, систему контроля работы этих механизмов и так далее. Но параллельно со всем этим профессиональным слоем у тебя неизбежно будет гигантский политический слой. Происходит политизация как твоих действий, так и отсутствия действий. И твои оппоненты будут всегда говорить: ты сделал то или не сделал это, потому что хочешь навредить или украсть. Твои оппоненты наверняка вцепятся в наиболее популярные, самые красивые меры, которые в действительности совсем не такие работоспособные, как кажутся.
Что делать, когда ситуация гиперполитизирована? Игнорируй. Игнорируй! Ничего, покричат. Гораздо важнее добиться профессиональной эффективности, чем политической победы над какими-то оппонентами. Хотя, может, эти советы, уже неправильные по нынешнем временам, так что, повторю еще раз, не вижу за собой какой-то потенциал давать советы нынешним властям по преодолению кризиса.
– Поговорим о конкретных мерах, например, о прямых выплатах населению страны. Вы сторонник или противник такой практики, которая во многих странах сейчас реализуется?
– Прямые выплаты – это вещь, которая мгновенно политизируется, просто на лету. И в этом ее опасность. Еще не успел рот раскрыть, а уже все кричат: «Ура! Да здравствует! Какая классная идея! Да какой молодец!». Или «А вот правительство – антинародное, оно не хочет отдать нам наши деньги!». Эта политизация ужасна. С сожалением, если не с болью, я наблюдаю эту дискуссию. Когда один уважаемый мною профессиональный экономист, обсуждая эту тему, переходит на такой язык. Сначала аргументы, аргументы, а потом удар по столу со словами «Я как налогоплательщик требую от президента – отдайте деньги!». Ну что это такое? Ребята, либо мы все это всерьез обсуждаем, либо мы — просто про свой рейтинг.
Осмысленная постановка вопроса такая: из 11 трлн, которые есть в Фонде национального благосостояния, какую часть предлагаете потратить? Кажется, 4 трлн. Хорошо. А что при этом предлагается не сделать, от чего отказаться, потому что ресурсы, я напомню, ограничены? От ипотеки, например, под 6,5 процента? Для понимания: субсидирование процентной ставки по ипотеке – импульс для занятости сотен тысяч работающих в этой сфере, которая находится, в противном случае, в катастрофическом положении. Ну и так далее. Сопоставь! И когда начинается такое сопоставление, совсем другой язык дискуссии, понимаете?
Сам я не хочу даже входить в эту дискуссию, хотя у меня много аргументов за и против. Но сама постановка вопроса «Вы за то, чтобы раздать деньги, или нет?» – это как проводить референдум о снижении налогов. Понятно, что все проголосуют «за», а правительство, которое не хочет снижать налоги, будет выглядеть идиотски. Вот этот язык я ненавижу, меня от него просто воротит. Поэтому я категорически отказываюсь отвечать на этот вопрос в таком прямом, лобовом виде.
– А если бы этот Фонд национального благосостояния находился сегодня в ваших руках, как бы вы им распорядились?
– Этот вопрос более серьезный. Разделим тему на три горизонта. Первый горизонт – ближайшие полгода. Это время, когда надо решать вопрос, как спасать людей. Обсуждать я его не хочу, потому что этот вопрос слишком политизирован. Замечу лишь, что мы просто еще не ощутили всех последствий этого кризиса. Притом, как известно, у 70 процентов россиян нет сбережений, это уже вопрос «Что жрать?». Очень серьезная штука.
Второй горизонт – ближайшие два года, которые должны ответить, как выводить экономику из кризиса. И, наконец, третий горизонт – это десять лет и далее. Ваш вопрос о ФНБ – это во втором вопросе, во втором горизонте. Как выйти из кризиса так, чтобы после падения минимум в 5 процентов точно в этом году мы по итогам 22-го года оказались выше, чем в 19-м? Очень непростая задача – траектория выхода. У тебя есть три группы инструментов: ФНБ – инструмент № 1, государственный долг – инструмент № 2, денежная эмиссия – инструмент № 3. И потенциально все три работают. Третий – самый плохой, самый опасный по последствиям, но есть целый ряд причин, по которым и он у нас сегодня может потенциально рассматриваться, пусть и в ограниченных размерах.
В моем понимании масштаб, глубина, острота кризиса, его вероятные социально-политические последствия таковы, что использовать нужно два из трех точно. И максимально активно. Это и ФНБ, и госдолг. Про ФНБ понятно – он, собственно, для этого и создавался. А госдолг – потому что он у нас на фантастически низком уровне в 14 процентов. У нас очень надежная макроэкономика, построенная Кудриным, Игнатьевым, Грефом, Набиуллиной, и как раз сейчас это сработает. Даже американцы, у которых госдолг больше 100 процентов их ВВП, наращивают госдолг еще – кажется, на 2 процента ВВП. Так что с нашими 14 процентами от ВВП госдолг наращивать можно, это абсолютно реалистично.
Кстати, не верьте тем, кто утверждает, что вопрос об увеличении госдолга даже не обсуждается. Это активно обсуждается, идет горячий спор. Не хочу доходить до персоналий, потому что я к этому не имею никакого отношения.
– То, что этот кризис нанесет удар по экономике, ни у кого не вызывает сомнений. Возможно ли, что он окажется драйвером роста в других сферах, в науке или технологиях? Реально ли это в условиях ограниченных финансов и общей нестабильности?
– Очевидно, что главной пострадавшей отраслью стал нефтегаз, базовый сектор технологичного уклада XX века. Он получил тяжелейший удар, и мне кажется, это был не звоночек, а такой набат.
Соответственно, совсем другая сторона – инновационная экономика. То, что позволяет нам жить прямо сейчас. Это уже сотни раз говорено, но, если и сейчас мы этот урок не сможем извлечь, это, конечно, будет очень плохо. Есть нацпроекты, но их уже начали, как это называется, оптимизировать. Это, с одной стороны, неизбежно и придется сделать все равно.
– То есть вы считаете, что Россия в результате кризиса имеет шанс слезть с нефтяной иглы?
– Этот кризис перевел вопрос о «нефтяной игле» на уровень национальной безопасности, сделал вопросом выживания России. Очень не люблю все эти пафосные слова, но ситуацию понимаю именно так.
Вот это как раз к разговору о третьем горизонте восстановления – «10+». Сейчас правительство, президент работают по 20 часов в сутки. Падают с коронавирусом, но продолжают работать. Дайте им пройти эту часть, спасти тех, кто вокруг тонет. Дайте возможность вырулить, а дальше, через два–три месяца, когда мы отряхнем пыль сражения, нужно думать на более значительную перспективу. И сказанное выше – есть суть этого стратегического вектора.
– Я знаю, что вы не любите говорить о политике, но нефть – это все-таки политика, и это политическое решение зависит от сильных нефтяных лоббистов, которые имеют значительное политическое влияние. Насколько серьезен этот фактор, на ваш взгляд?
– Да, у нас много лоббистов, и они достаточно сильны. Но то, за что демократы критикуют нынешнюю политическую систему, иногда становится ее достоинством. И одно из таких достоинств состоит в том, что система может всех вместе взятых лоббистов послать куда подальше в течение трех минут – и дискуссия закончена. Это тяжело сделать в условиях, когда у вас разгул демократии, а вот в нынешней ситуации это сделать достаточно просто, институционально не вижу этой проблемы совсем. Поэтому и считаю, в первую очередь разговор о выборе стратегии. Или, если хотите, переосмыслении стратегии. Да, это вопрос политической воли.
Понятно, что мы имеем дело не с краткосрочным событием. Очень драматические события сейчас, еще три–четыре месяца все будет очень сложно. Но если посмотреть подальше, то там и возникает вопрос: в какой экономике мы будем жить? Худший сценарий – это где все последствия не получат адекватного ответа. Иными словами, если мы после кризиса захотим жить так, как до кризиса.
– Предлагаем перейти к вопросам чрезвычайного положения и чрезвычайных полномочий. У нас люди, принимающие решения, вроде бы ни разу не озвучили именно этих формулировок, но фактически карантин развязывает руки государству. И мировая практика показывает, что сейчас многие именно на это и уповают в ситуации форс-мажора, на сильные административные методы. Как, на ваш взгляд, это может повлиять на либеральные установки, является ли это угрозой либерализму и является ли это угрозой свободному рынку, свободной экономике?
– Хороший вопрос, который надо обсуждать чуть серьезнее, чем заявления пропагандистов о том, что либералы, мол, требовали ограничивать действия государства, а в итоге оказалось, что государство – молодец.
Во-первых: мы ясно видим, что практически все страны – от Китая и США до Швеции и Белоруссии, главных COVID-диссидентов — все пошли по пути ограничения свободы перемещения. Это очень важно, в том числе для либералов. Для либертарианцев, кстати, это просто катастрофа, в очередной раз доказывающая абсурдность этой идеологии, а для нас, для либералов, это серьезный урок. Да, мы понимаем, что в более авторитарных политических системах это делается жестче, в демократических это в значительной степени связано с желанием самих людей пойти на самоограничения. Но в целом, повторюсь, мы видим: базовый вектор борьбы с пандемией – это ограничения свободы перемещений, и он оказался работоспособным. Это либералы должны признать.
Но если посмотреть еще шире, доберемся до сути конфликта, который сейчас каждая страна, каждое государство самостоятельно решает. С одной стороны, у вас экономическое развитие – для этого, собственно, все ваши стратегии, институты, мотивации, экономическая политика. А на другой чаше весов – то, что называется «жизнь человека». И у вас совершенно очевидная развилка, весы. Если хотите уменьшить количество смертей от коронавируса, значит, вам придется закрывать малый и средний бизнес. А малый бизнес даже в наших масштабах – это 20 процентов ВВП и треть всех занятых. Это тяжелейший выбор.
И в этом смысле решение пожертвовать экономикой, очевидно, носит гуманитарный характер, общечеловеческий. Получается, что ограничение свободы перемещения ради спасения человеческой жизни как высшей ценности – это победа либерализма. И она, повторюсь, повсеместная.
– Насколько велик для властей разных стран будет соблазн сохранить те ограничения – не только ограничения по свободе передвижения, но и всяческий контроль в разных формах – в мирной жизни?
– Не надо иллюзий. Государство всегда и везде стремится занять все пространство. Везде, во всех странах мира государство вообще, а спецслужбы в особенности будут стремиться использовать этот неожиданный козырь. Что их может в этом ограничивать? Гражданское общество, ничего другого. Но приложите эту опцию к Швеции или Швейцарии, а потом к России или Белоруссии. В достаточной ли степени гражданское общество развито, чтобы ограничить государство и его аппетиты? Нет.
– А как вы относитесь к официальной статистике по коронавирусу в России?
– Важны два параметра, один из которых – общая заболеваемость, другой – это смертность. Но я для себя сразу же ввел несколько правил, на основании которых веду такую доморощенную оценку ситуации и доморощенное ее прогнозирование.
Во-первых, оба показателя имеют смысл лишь в том случае, если они удельные. То есть приведенные к миллиону жителей, иначе это вообще ни о чем. По телевизору сейчас любимая тема: в США самое большое количество умерших. Ну и что? Там населения больше, чем у всех. А если перевернете на удельное соотношение, то получите совершенно другую картину.
Второе: из этих двух показателей применительно к российским условиям, считаю, показатель смертности более достоверен. Мы хорошо знаем, что до 80 процентов заболевших проходят без симптомов, поэтому и выявляемость – это показатель не масштаба заболевания, а чего-то совсем другого. Самая большая опасность – это смертность.
Это тоже не идеальный показатель. Понятно, что далеко не вся смертность у нас фиксируется как смертность от коронавируса. Тем не менее это мне кажется довольно достоверно. Вот я тут даже сгоряча недельки три назад в дискуссии у одного товарища написал прогноз, смысл которого был в том, что следующие две-три недели, с моей точки зрения, в России произойдет рост удельной смертности примерно в 20–25 раз. На тот момент у нас была удельная смертность 0,03 на миллион, а вчерашняя удельная смертность – 0,6. Это рост в 20 раз.
При этом мы сильно лучше выглядим, чем страны, с которыми есть смысл сравнивать, которые сейчас на разной стадии находятся – Швеция, Италия, Испания, Франция, Великобритания, Соединенные штаты. Картина на сегодняшний день получается следующая: Италия и Испания, где кривая заболеваемости уже идет вниз, имеют смертность в районе 4–5 процентов на миллион, а у нас смертность 0,6 процента. Не знаю, насколько статистика сопоставима, в этом смысле я больше верю в динамику, чем в межстрановую компаративистику, но тем не менее это отличие очень серьезное. В тех странах, которые сейчас находятся на плато, а это Великобритания и США, у них на плато – от 5 до 15 процентов на миллион. А у нас сейчас, напомню, 0,6 – это радикально лучше, чем у тех, с кем имеет смысл сравнивать.
Мне кажется, что этому есть базовая причина, два фундаментальных решения.
Первое – это решение премьера Мишустина о запрете въезда из Китая в самом-самом начале. Это даже как-то странновато воспринималось, но это было так. А второе решение – Собянина, который, собственно, первый ходил и в колокол бил, что все серьезно, нужны срочные меры. Москва, естественно, – самая опасная точка. Именно это, мне кажется, изменило картину очень сильно.
Я знаю аргументы оппонентов, это очень популярное интервью эпидемиолога-консультанта шведского правительства, в котором есть много полезного, но есть одна вещь, с которой я совершенно не согласен. Там логика такая, что все равно в итоге должно заболеть то количество, которое должно заболеть, и только тогда возникнет естественный иммунитет, а за ним последует спад. Это правда. Но только вопрос о том, за какое время они заболеют, имеет абсолютно жизненное значение. Потому что у вас может быть всплеск, и на середине его вы попадаете в ситуацию, когда медицина в принципе не может справиться со всем этим. И получаете ситуацию, когда врачи говорят: «Заберите вашего отца, пусть умирает дома, а у нас нет аппаратов ИВЛ». Или вы получаете эти трупы, сложенные на мадридском катке. Это ситуация, когда крутизна всплеска попала в конфликт с пропускной способностью медицины. Или это будет более плавным. Плавность, которая позволяет ввести новые мощности в госпиталях, – это вопрос спасения жизней сотен людей, это важнейшая штука.
Правда, мои личные прогнозы на основании удельного показателя смертности чуть более мрачные, чем официальные. Мне кажется, что мы еще не достигли плато. Оно будет примерно через неделю и продлится недели две-три. Но это все означает, что реальный спад, когда можно будет думать об ослаблении карантина, это уже конец мая – начало июня.
– Вы про себя что-то новое во время самоизоляции узнали? Что для вас является главной потерей за это время и главным приобретением в смысле перемены образа жизни?
– Для меня главное удивление, я не предвидел такого эффекта – это степень работоспособности в целом по стране удаленного режима. Мне казалось, что это какая-то больше московская история. Но представляю себе прекрасно, хорошо знаю, как сейчас работают Сибирь, в целом северА, Камчатка, Кавказ, Тыва – мне казалось, что не сможет это там так сработать. Но похоже, что я ошибся, ну и слава Богу. И школы, насколько понимаю (хотя я же не эксперт, просто насколько слышу), тоже как-то приспособились. Сильно удивлен тем, что в целом базовая идея перехода на удаленный режим, в том числе и образования, оказалась работоспособной, и это, конечно, классно.
И второй момент – я лично гораздо в меньшей степени использовал вот эти все Zoom для реальной работы. Но по нашему опыту в РосНАНО, если в первые две недели это хромало, то дальше все как-то наладилось. Сейчас уже можно сказать, что возникла и технологическая адаптация, и психологическая адаптация, и эта форма оказалась вполне рабочей.
Не думаю, что мы с вами всю жизнь будем жить в таком формате, но мне кажется, что в целом граница между онлайном и офлайном сильно сместится в будущем в сторону онлайна, что часть изменений необратима. Вот мы уже тут недавно даже выпивали с друзьями в Zoom. Они сейчас в Латинской Америке, мы здесь, и очень даже хорошо получилось. Еще пару недель назад мне сама эта мысль показалась бы совершенно идиотской.
Запись от 7 мая 2020 года
