В Президентском центре Б.Н. Ельцина 24 августа прошел очередной «Другой разговор» с известным журналистом, политическим обозревателем «Российской газеты» Валерием Выжутовичем. Гостем Выжутовича стал директор Института демографии НИУ ВШЭ Анатолий Вишневский.

– «Другой разговор» является по-настоящему другим, по отношению к расхожим мнениям, стереотипам сознания, стандартным представлениям о том, что происходит в нашей общественной жизни, – открыл встречу Валерий Выжутович. – Одно из таких расхожих мнений – что рост рождаемости ведет к росту населения. Вопросы, которые неизбежно волнуют аудиторию: «Почему в России мало рожают и рано умирают?», «Можно ли увеличить население за счет увеличения рождаемости?», «Нужны ли стране многодетные семьи?», «Каковы причины высокой смертности?», «Какова демографическая ситуация, которая сложилась в прошедший год?»

– В минувшем году в сфере демографии ничего выразительного не произошло, – ответил Анатолий Вишневский. – Появились некоторые признаки ухудшения ситуации с рождаемостью. При этом рождаемость – относительный показатель. Количество рождений у нас сокращается. Причина в том, что в материнский возраст вступает поколение женщин, которые родились в 90-е годы. Их меньше численно, поэтому появится и меньше детей. Число рождений будет неизбежно сокращаться, мы ничего изменить не сможем.

«По прогнозам ООН в 2015 году Россия может занять 15-е место в мировой демографической иерархии. В тройку лидеров войдут Индия, Китай и Нигерия. Для сравнения: в 1950 году Россия занимала 4-е место, в 2015 – 9-е» (из доклада А. Вишневского «Демографические проблемы и перспективы России»)

– То, что происходит с рождаемостью, – сложный вопрос. В последнее время у нас стареет материнство, женщины начинают рожать в более позднем возрасте. Если еще недавно была очень высокая рождаемость в возрасте до 20 лет, а самой рожающей группой была группа 20–25 лет, то эта ситуация изменилась, повысилась рождаемость в группе 25–29 лет. Женщины предпочитают откладывать это. Аналогичный процесс начался в Европе в 70-е годы, до нас он дошел только в 90-е. В чем причина откладывания? В прошлом для того, чтобы у женщины выжило хотя бы два ребенка, она должна была родить шестерых. Была очень высокая младенческая смертность. Женщина должна была начать рожать рано – и рожать всю жизнь. Сейчас ситуация другая, младенческая смертность очень низкая. К примеру, в дореволюционной России в конце XIX века младенческая смертность составляла 250–300 человек на тысячу родившихся. Сейчас в России умирают шесть–семь младенцев из тысячи. Сегодня, к примеру, если вы хотите двоих детей, то можете родить именно двоих. Кроме того, в 60-е годы в Европе и США произошла контрацептивная революция, люди научились управлять своей рождаемостью. В 70-е женщины поняли, что могут родить, когда захотят. И не в 20 лет, а в 30. И дети выживут. Если женщина рожает в 28–30 лет, то у нее достаточно уверенности, что ребенок выживет, и она сможет поставить его на ноги.

«Естественный прирост населения впервые после 1991 года появился в 2013 году, но он невелик – 24, 30, 32 тысячи человек. Его вклад в общий прирост, скорее, символический, но и он может оказаться недолговечным. Предпосылок для его сохранения нет» (из доклада А. Вишневского «Демографические проблемы и перспективы России»)

– Какова ваша оценка программы «Материнский капитал», насколько она эффективна? Влияет ли на рождаемость материальное стимулирование?

– Не хочу навязывать свою оценку, вы можете сделать заключение сами. Коэффициент суммарной рождаемости после 2007 года, времени ввода материнского капитала, вырос, но он рос и до этого. Материальные стимулы на рост рождаемости не влияют. Должна быть социальная семейная политика, которая поддерживает семью с детьми. Но не должно возникать ощущения, что детей у семьи покупают. Любая семья должна иметь возможность завести ребенка – и чувствовать себя в зоне социальной безопасности. Должны быть детские учреждения, детская медицина и прочее. Конечно, есть категории населения, которые учитывают, в первую очередь, материальную сторону жизни, но это не основная масса людей.

– Как на демографическую ситуацию в России влияет высокая смертность, и почему в России так рано умирают? Какова структура смертности в России?

– Со смертностью у нас ситуация обстоит хуже, чем с рождаемостью. Есть такой показатель, как возрастной коэффициент смертности. За период с 1965 года только в некоторых возрастных группах смертность стала ниже, чем в 1965 году. Иначе как стагнацией это не назовешь. При этом категория риска у нас – мужчины в возрасте 30–40 лет. В этом возрасте трудоспособные люди не должны умирать.

«В 2014 году средняя продолжительность жизни мужчин в Японии составила 80,5 лет, в России – 65,2 года» (из доклада А. Вишневского «Демографические проблемы и перспективы России»)

– Почему мужская смертность выше, чем женская?

– Это связано с рискованным поведением, алкоголизмом. Также общую ситуацию определяют сердечно-сосудистые и онкологические заболевания. Стоит сказать и о ВИЧ-инфекции – у нас просто беда с нею. И Екатеринбург в этом – в числе передовиков. По сути, у нас эпидемия этого заболевания.

«За 2016 год стандартизированный коэффициент смертности в России мужчин от ВИЧ-инфекции вырос на 18,7%, женщин – на 22, 8%» (из доклада А. Вишневского «Демографические проблемы и перспективы России»)

Также Вишневский рассказал о демографическом взрыве в развивающихся странах. Население мира на сегодня составляет 7, 5 млрд человек, до конца столетия оно может вырасти до 11 млрд, при этом численность жителей одной только Нигерии может составить один миллиард человек.

Аудиторию, в свою очередь, интересовало, какую практическую отдачу имеют исследования ученых и насколько они востребованы. Волновали гостей и другие вопросы.

– Мне кажется, что Австралии удается сохранять европейскую идентичность – так ли это? По какую сторону границы окажется Россия – в цивилизованном мире или варварском?

– Развитые страны, США, Европа и Россия столкнулись с одними и теми же вызовами сохранения своей идентичности, – ответил Вишневский. – И шанс на это есть только при условии согласованного совместного ее отстаивания. Европейская идентичность не сможет остаться неприкосновенной и будет обогащаться за счет разных культур. В этом нет опасности, если это сохраняется в неких пределах. Можно интегрировать мигрантов, сохраняя ядро европейской идентичности, но вопрос в количестве гостей. Если наплыв будет очень большим, то не неизвестно, кто кого интегрирует.

– Есть ли сведения о направлении чайлдфри в России и об однополых браках?

– В крестьянской России и речи не заходило о людях, придерживающихся чайлдфри или живущих в одиночестве. В определенном возрасте родители тебя женили, и никто тебя не спрашивал. Сейчас отношения между мужчинами и женщинами, их отношение к браку стали сложнее. Люди не хотят создавать семьи, с кем попало. Или сходятся, а потом расходятся. В свое время у Екатерины Второй были воспитательные дома для сирот, в которых должен был формироваться средний класс. Из этого ничего не получилось. Когда воспитанники вырастали, их женили по жребию. Сейчас такого быть не может.

«Миграционный прирост населения России за 1992–2015 годы составил около 9 млн человек, из них половина – до 2001 года и три четверти – до 2008 года. Тем не менее, в целом отношение общественного мнения к миграции недоброжелательное» (из доклада А. Вишневского «Демографические проблемы и перспективы России»)

– Большинство крупных городов в России росли за счет внутренней миграции. Можно ли говорить, что резервы таких городов сократятся, просто потому что у нас будет меньше молодых мобильных людей?

– Молодые люди переезжают в города из деревень, потом мигрируют в большие города. Также в России существует феномен западного дрейфа, когда люди мигрируют с востока на запад. Проблема – в ограниченности демографических ресурсов, а также чрезмерном росте Москвы и Московской области, у нас четверть населения России там живут.

Несмотря на плотный график Анатолий Вишневский успел осмотреть Ельцин Центр и дать интервью для сайта.

– Впечатления от посещения Ельцин Центра очень яркие, в Музее Б.Н. Ельцина я был впервые, – ответил Анатолий Вишневский. – Все здорово сделано, и технически, и содержательно. Там рассказывается о том времени, которое я сам пережил. Очень многое из того, что представлено в Музее, совпадает с моим ощущением. Я вспомнил, что, когда был путч, то я находился на площади перед Моссоветом, поэтому считаю себя участником тех событий.

– Как эпоха Бориса Николаевича Ельцина повлияла на демографическую ситуацию в стране?

– Считается, что 90-е были плохим временем. Я так не считаю. Неоднозначным – да, но перечеркивать их я бы не стал. На демографической ситуации эта эпоха сказалась негативно. Повысилась смертность, понизилась рождаемость. И мы начинаем пожинать плоды 90-х годов. Когда говорят, что смертность возросла в начале 90-х из-за Ельцина, я считаю, что причина была не в этом. А в том, что у нас были поколения, спасенные во времена антиалкогольной кампании. Часть людей прожили дольше, чем если бы ее не было. С точки зрения демографии она была полезной. Но потом эти группы риска в 90-х уже ничего не сдерживало, люди выпили свое и ушли из жизни раньше времени.

– Все-таки низкая рождаемость связана с негативными материальными факторами, уровнем жизни – или свободолюбием нашей молодежи?

– Качество жизни стало выше. И это открыло гедонистические возможности, регистрация брака отодвинулась, люди могут жить в свое удовольствие, не обременяя себя детьми. Из-за пропаганды они порой чувствуют себя ущербными, ведь их бабушки и дедушки начинали рожать раньше. Сегодня люди считают, что им нужно получить образование, обзавестись жильем, купить машину, поездить по миру…

– В результате и возникает реальный риск того, что население ряда стран будет вытеснено миграционными потоками.

– Складывается небывалая в истории ситуация…

– Великое переселение народов?

– Да. В прошлом году я побывал на Валдайском клубе, там я выступал на сессии «После Великого переселения народов», а свой доклад назвал «Перед Великим переселением народов». На самом деле оно уже идет отчасти в Европе, а нам еще, по большому счету, предстоит. При этом мы не нарожаем столько детей, сколько их родится в Индии и Китае. Потому что такова глобальная ситуация в мире, и она чревата очень серьезными подвижками.

– В этом году годовщина великих потрясений – 1917 года и 1937 года. Можно ли говорить о том, что в эти годы произошла негативная селекция населения, и был нанесен удар по демографии?

– Великая Отечественная война была также страшным ударом, она никого не щадила. Вся первая половина ХХ века была ударом. Но таких ударов в истории было немало, все то же Великое переселение народов, татаро-монгольское нашествие. Проблема в том, чтобы не допустить нового удара. Касательно селекции: по большому счету, крестьянский генофонд породил всех. Вообще это серьезные темы, но о них мало говорят и думают.

– Все-таки в ХХ веке произошло несколько смен строя в России. Можно вспомнить Российскую империю, СССР, перестроечную Россию и Россию «нулевых». Как эта смена эпох, ощущение нестабильности сказывались на демографии?

– Демографические процессы устойчивы. И если говорить о рождаемости, то я не думаю, что это на нее повлияло. Не было таких кризисных периодов, которые заняли бы всю репродуктивную жизнь женщины, скажем, лет 35. Конечно, в Великую Отечественную войну рожали мало. Но женщины всегда сопротивляются ситуации, и ничто им не указ. Да, рождение ребенка может быть отложено из-за кризиса, но это не означает отказ. Что касается смертности, то от людей мало что зависит. Если, к примеру, идет война, падают бомбы и голод, то ничего не поделаешь. Но если бы человечество так бы от этих всех факторов зависело, то его бы уже не было.

– То есть воля к жизни сильнее обстоятельств?

– Да, и культура на это тоже ориентирует. Нет культур, где бы ребенок и мать не занимали важное место. Когда политики и ученые рассуждают, что вот люди чего-то не хотят, а мы им объясним, что им делать, то они много на себя берут. Ведь все записано в культуре, поведение человека запрограммировано.

– Как жилось демографической науке в эпоху Бориса Ельцина?

– Тогда советником Бориса Ельцина была Екатерина Лахова. Мы взаимодействовали, были контакты. Наш ежегодный доклад по демографии мы начали издавать с 1993 года. Сначала это была тонкая книжка, потом он стал гораздо больше.