В Ельцин Центре в Екатеринбурге 2 марта прошла премьера: стартовал цикл диалогов журналиста Валерия Выжутовича «Другой разговор». Первым собеседником Выжутовича стал один из лучших поэтов России Александр Кушнер.

Александр Кушнер – коренной питерский интеллигент, филолог, десять лет, с 1959-го по 1969-й преподавал русский язык и литературу. Автор более чем 50 книг стихотворений, которые переводились на английский, немецкий, французский, голландский, итальянский, китайский, японский, иврит, чешский и болгарский языки. Высоко оценивал творчество Кушнера поэт и нобелевский лауреат Иосиф Бродский, называя его одним из лучших лирических поэтов ХХ столетия.

«Другой разговор». Александр Кушнер

Видео: Артур Селезнев

– «Другой разговор» – это цикл публичных диалогов и дискуссий в Ельцин Центре, – начал первый «Другой разговор» его ведущий Валерий Выжутович, журналист, политический обозреватель. – Моими собеседниками будут известные ученые, экономисты, историки, писатели, деятели культуры. Со многими из них я лично знаком и дружу. Это люди, чье мировосприятие мне близко, а с некоторыми из них я готов поспорить. Мы будем говорить о том, что происходит сегодня с российским обществом, какова наша социальная жизнь, нуждается ли она в модернизации, и если да, то в какой. Проект называется «Другой разговор», потому что он на самом деле другой, – по отношению к расхожему мнению, стереотипам, массовым заблуждениям. Мои потенциальные собеседники – люди, не склонные к радикализму и не претендующие на истину в последней инстанции. Человеческий и профессиональный опыт этих людей опровергает и уточняет некоторые вещи, которые кажутся бесспорными большинству. Начинает «Другой разговор» поэт Александр Кушнер.

Кушнер родился в Ленинграде в 1936 году. Сегодня поэту в силу почтенного возраста непросто говорить и еще сложнее расслышать то, что говорят ему, но при этом у Кушнера сохраняется главное – тот внутренний поэтический камертон и та незримая связь с «горним миром», которая позволяет превратить стихи в настоящую поэзию. Кушнер начал встречу с чтения стихов, самым известным из которых, наверное, является стихотворение «Времена не выбирают», вдохновившее барда Сергея Никитина на сочинение песни.

Встреча с Кушнером стала своего рода погружением в атмосферу и образный мир большой классической русской поэзии. Поэзии, чей чистый и сильный голос отразился в могучем колоколе Золотого века и в замысловатом полифоничном перезвоне Серебряного. А потом, как будто устав и исчерпав языковые возможности, «заговорил» малыми колоколами, медными, бронзовыми, фарфоровыми, в некоторых из которых остаются узнаваемыми мелодии Золотого и Серебряного веков.

Помните:

Времена не выбирают,

В них живут и умирают.

Большей пошлости на свете

Нет, чем клянчить и пенять.

Будто можно те на эти,

Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.

Но дымится сад чудесный,

Блещет тучка; я в пять лет

Должен был от скарлатины

Умереть, живи в невинный

Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,

А при Грозном жить не хочешь?

Не мечтаешь о чуме Флорентийской и проказе?

Хочешь ехать в первом классе,

А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.

Но дымится сад чудесный,

Блещет тучка; обниму

Век мой, рок мой на прощанье.

Время – это испытанье.

Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.

Время – кожа, а не платье.

Глубока его печать.

Словно с пальцев отпечатки,

С нас – его черты и складки,

Приглядевшись, можно взять.

(1978 )

– Странно, что это стихотворение, «Времена не выбирают», вообще когда-то напечатали, – пояснил Александр Кушнер. – Ведь в нем говорится о том, что хороших времен нет. А вот другое стихотворение:

Придешь домой, шурша плащом,

Стирая дождь со щек:

Таинственна ли жизнь еще?

Таинственна еще.

Не надо призраков, теней:

Темна и без того.

Ах, проза в ней еще странней,

Таинственней всего.

Мне дорог жизни крупный план,

Неровности, озноб

И в ней увиденный изъян,

Как в сильный микроскоп.

Биолог скажет, винт кружа,

Что взгляда не отвесть.

– Не знаю, есть ли в нас душа,

Но в клетке, – скажет, – есть.

И он тем более смущен,

Что в тайну посвящен.

Ну, значит, можно жить еще.

Таинственна еще.

Придешь домой, рука в мелу,

Как будто подпирал

И эту ночь, и эту мглу,

И каменный портал.

Нас учат мрамор и гранит

Не поминать обид,

Но помнить, как листва летит

К ногам кариатид.

Как мир качается – держись!

Уж не листву ль со щек

Смахнуть решили, сделав жизнь

Таинственней еще?

Ощущение тайны, таинственности жизни – одно из самых главных. Вечность заслуживает большого интереса и внимания. Потому что все мы смертны, потому что любим, надеемся, живем.

Я к ночным облакам за окном присмотрюсь,

Отодвинув тяжелую штору.

Был я счастлив – и смерти боялся. Боюсь

И сейчас, но не так, как в ту пору.

Умереть – это значит шуметь на ветру

Вместе с кленом, глядящим понуро.

Умереть – это значит попасть ко двору

То ли Ричарда, то ли Артура.

Умереть – расколоть самый твердый орех,

Все причины узнать и мотивы.

Умереть – это стать современником всех,

Кроме тех, кто пока еще живы.

– Сегодняшний разговор определяется строчкой «Времена не выбирают», – продолжил Валерий Выжутович. – После нее хочется поставить знак вопроса. Так ли невозможно выбрать себе другие времена? Есть строчка, в которой говорится, что все времена постыдны и преступны. Вопрос – почему?

– Когда думаешь, когда бы ты и где хотел жить, то начинаешь вспоминать мировую историю, историю Рима и Греции. Это детство человечества, – ответил Кушнер. – Но Сократа убили. У меня много стихов на античные темы. А вот хотел бы я жить при императорах Нероне или Тиберии? Ни в коем случае. В Средневековье людей сжигали на костре, Галилея заставили отказаться от его великого открытия, Джордано Бруно сожгли. А крестовые походы – что в них хорошего? Вспомните «Голубую книгу» Зощенко. Он так смешно и страшно об этом пишет.

Про Ивана Грозного и говорить нечего. Зачем далеко ходить: все сидящие в этом зале помнят наш ХХ век. Как было страшно, столько происходило убийств, какие были концлагеря, пытки, ложь. В Германии, в Европе творилось то же самое. Получается, что каждый век страшен. Но я думаю, что раз ты родился в твое время, постарайся прожить его так, чтобы что-то сделать хорошее. И успеть порадоваться жизни, и любить, и дружить, и увидеть все, что можно увидеть, и прочесть то, что можно прочесть. Еще есть живопись и музыка, так что нужно воспользоваться тем, что дает жизнь.

– Существует ли прямая связь между трагической эпохой и трагическим самоощущением художника, так ли она очевидна?

– Конечно, существует. Ты сын своего времени, в котором живешь. Но нельзя сводить все к этому. И думать, что, к примеру, если ты живешь в страшное время, да еще тебя в Воронеж сослали, как Мандельштама, то значит, что ты пропал. Как ни странно, именно в ссылке в Воронеже Мандельштам писал радостные стихи. А Цветаева творила в Елабуге.

Существует внутренне сопротивление. Те, кому живется трудно, нередко мужественны и находят силы принимать жизнь, а те, кому живется хорошо, зачастую ноют и скорбят. В 80–90 годы я видел много таких молодых «ноющих» поэтов.

Искусство, как природа, видимо, существует для того, чтобы помочь человеку жить.

– У вас есть строки «Я не любил шестидесятых, семидесятых, никаких». Какое время было вам более всего по душе? Нынешнее время – ваше время?

– Не хочу, чтобы думали, что я не люблю 60-е или 70-е, но я не привязан ни к какому времени. У меня есть строки «Тучка, ласточка, душа. Я привязан, ты свободна». Я помню 60-е – это были неплохие годы. Перелом наступил после того, как подох самый страшный изверг человечества, в 1953 году (Сталин - ред.). Если бы я начал писать при Сталине, когда был расстрелян мой двоюродный дед, я бы сгинул – или научился писать, как все. У меня нет иллюзий. 70-е были по-своему интересны, 80-е тоже. И сегодня тоже годы интересные.

На вопрос, почему в мире существует зло, обычно дается ответ: потому что человеку предоставлена свобода выбора между добром и злом. Но тогда почему свободу выбора получили Гитлер и Сталин, а миллионы убитых этой свободы не имели?

Из чувства сопротивления вырастают лучшие стихи и проза. У нас были Юрий Трифонов, Людмила Петрушевская, Валентин Катаев. Мы Набокова читали, когда он еще не был издан, а еще читали Хэмингуэя, Томаса Манна, Марселя Пруста, Фолкнера. Сейчас этой страсти к чтению в людях нет. А какое кино было: «Жил певчий дрозд» Иоселиани, «Мой друг Иван Лапшин» Германа.

– При этом времена можно было «выбрать», сменив страну. Тогда, когда вы написали свои «Времена не выбирают», это смогли сделать немногие: Василий Аксенов, Анатолий Гладилин, Георгий Владимов, Бродский. Что приобрел и что потерял Иосиф Бродский, уехав из страны?

– Человек свободен. Его право – выбирать место жизни. Поэт, переводчик и критик Шмаков, великий знаток балета, уехал в США. Я его видел перед смертью: он был как в воду опущенный, болел. И вскоре после нашей встречи умер. Думаете, Бродскому было легко там? Нет. Я говорил ему при встрече в 1987 году, он только что Нобелевскую премию получил: «Ну вот, Иосиф, ты уехал, я остался, ты в выигрыше». Он на полном серьезе сказал: «Не думаю». Его любимая присказка была «Россия страна нагана, а Америка чистогана». И Аксенова я там видел. Он был несчастен. Он рассчитывал на мировую славу. Но там он стал писать хуже. Довлатов уехал, потому что он не мог напечатать ничего настоящего. Я приехал к нему в Таллин, мы в те годы дружили. Этот великан плакал.

Иосиф Бродский же был нацелен на Нобелевскую премию с юных лет. Помню, я бывал у Анны Ахматовой. Она была замечательным, умнейшим человеком. Но она была травмирована тем, что Нобелевскую премию получил Пастернак, а не она. Она считала, что он и так удачливый человек. А на нее свалились гибель Николая Гумилева, арест сына – Льва Гумилева, 1946 год, и она не получила премию. И разговоры у нее дома постоянно велись про премию. К ней ходили Евгений Рейн, Анатолий Найман и Иосиф Бродский, и они слышали эти разговоры про Нобелевскую премию. И мне кажется, что на Иосифа, который был очень молод, это произвело большое впечатление. И он получил ее. А вот другие мои друзья – Гордин, Попов, Ахмадулина, Окуджава остались и никуда не уехали, и правильно сделали.

Для меня отъезд был абсолютно исключен. Всю жизнь главными примерами для меня были Анна Ахматова, Борис Пастернак, Осип Мандельштам, Михаил Кузьмин, которые не уехали, причем в куда более тяжелое время. А еще – как можно было оставить отца и мать здесь? Мой отец был военно-морским инженером, его бы в случае моего отъезда в порошок стерли.

Меня спрашивают, почему Бродский, уже в новые времена и будучи в Финляндии, не приехал в Петербург, где когда-то жили его родители. Могу предположить, что он просто боялся переступить порог квартиры, где умерли его мать и отец. Я хоронил его отца. И я помню, как несчастен был тот при жизни. Что он был в полном одиночестве и предлагал мне, когда я его навещал, сухой кусочек сыра и черствый хлеб. А как была несчастна его мать!

После завершения «Другого разговора» и автограф-сессии Александр Кушнер нашел время для беседы.

– Вы неоднократно признавались в любви к поэзии Серебряного века, Анне Ахматовой, Борису Пастернаку. Сегодня это «живая» поэзия, или «классика», пылящаяся на полках?

– В России всегда будет жить хотя бы один процент людей, любящих поэзию, – рассказал Александр Кушнер. – А в цифрах это очень много. Многие молодые люди пишут стихи. Думаю, искусство в России всегда будет востребовано. А поэзия в первую очередь. Однако у нас нарушаются пропорции: например, большое внимание уделяется спорту. А я хочу жить в Афинах, а не в Спарте.

– Вы встречались с Анной Ахматовой. Вдохновило ли вас это общение, какой творческий импульс это вам передало?

– К моменту нашего знакомства я уже знал, кто такая Анна Ахматова. Мои родители выписывали журнал «Ленинград», и я с детства запомнил стихи Ахматовой. Это был 1946 год, мне было девять лет. Но ее строки я помню до сих пор: «Как у облака на краю, Вспоминаю я речь твою, А тебе от речи моей Стали ночи светлее дней». Смысла я не понимал, но мне нравилась музыка стиха. А потом я был уже подготовлен к тому, с кем я говорю. Среди «литературного генералитета» того времени, секретарей писательских союзов она была другой, настоящим поэтом. Я подарил ей свою первую книгу, и она ее одобрила. Сказала, что у меня есть поэтическое воображение. Вот если бы я мог подарить ей более поздние книги: «Ночной дозор» (1966) или «Приметы» (1969), тогда другое дело…

– Вы однажды сказали, что гражданственность поэт может выразить и в лирике, и в описании пейзажа, а не напрямую, не «в лоб». Как это может осуществиться?

– Думаю, настоящая поэзия никого не воспитывает, так же как дерево за окном или облако в небе. Но искусство, как и природа, особым способом влияют на человека. Мне не нужно, чтобы Борис Пастернак писал, что он не любит советскую власть, или как он относится к тирании. Мне достаточно прочесть стихи «У капель тяжесть запонок, И сад слепит, как плес, Обрызганный, закапанный Мильоном синих слез». И я понимаю, что поэт, пишущий такие стихи, не любит тиранию. И каждой своей строчкой поэт говорит все о своей позиции.

– Критики называют вас «самым петербургским» поэтом ХХ столетия. Города, дух места, Москва или Санкт-Петербург, вас воодушевляют?

– Города бывают разные. Но человек может жить в Торжке или Клину. Но при этом любить стихи. Существует братство людей, любящих искусство, поэзию. И при этом все равно, где живет этот поэт. В Москве и Петербурге живет достаточно людей, ничего не понимающих в стихах. И это тоже нормально. Но есть и те, с кем можно поговорить о стихах. Мне невероятно повезло, что я родился в Ленинграде, у меня огромное количество стихов связано с этим городом. И я его ни на какой другой город не променяю. Но тот же Николай Рубцов творил в деревне, а Борис Рыжий писал о Екатеринбурге. Нужно видеть, что происходит у тебя за окном, свою улицу, сад.

– 90-е и «нулевые» годы – время подъема или безвременья для литературы?

– Скажу откровенно: в 90-е годы у меня были иллюзии. Мне казалось, что произойдет расцвет поэзии и искусства. Потому что пришла свобода. А еще я подумал, что демократические преобразования пойдут с другой скоростью. Что изменится климат в стране. Но, с другой стороны, нельзя «гнать лошадей». У Юрия Трифонова есть роман «Нетерпение». Народовольцы убили Александра II – и что, стало от этого лучше? А в русской литературе в это время были завышенные ожидания, которые не оправдались.

Мы с вами беседуем в Ельцин Центре. И я благодарен Ельцину. Вместе с Окуджавой, Ахмадуллиной и Граниным я подписывал письмо, когда был расстрел Белого Дома. Я понимал тогда, что, если бы этого не произошло, началась бы гражданская война.

– Вы сравнивали ситуацию в России 1993-го с Россией времен Керенского. И говорили, что, если бы Ельцин не стрелял по зданию Верховного Совета, то он уподобился бы Керенскому, который испугался большевиков.

– Именно так. И я считаю ужасной трагической ошибкой Временного правительства после февраля 1917 года то, что они не извлекли Ленина из шалаша. Нужно было заключить союз с генералом Корниловым, который шел на Петроград. Тогда миллионы людей не оказались бы в сибирских лагерях.

– В 2017 году мы вспоминаем 1917 и 1937 годы. Ваше отношение к этим датам?

– Это трагические страшные времена. Нет ничего страшнее 1917 года. Россия прошла через большие испытания. Моему поколению и следующему очень повезло, что мы жили в другое время.

– Вернемся к литературе. Вы стихи пишете на бумаге, или печатаете на компьютере?

– Конечно, я пишу стихи на бумаге и только потом перевожу их в компьютер. Важна связь пальцев, пера и бумаги. Возможность что-то увидеть, зачеркнуть. Передо мной несколько листов, и я пишу на одном, другом, третьем. Думаю, что филологи и ученые, изучающие рукописи поэтов прошлого, часто ошибаются. Та или иная строка может быть написана раньше или позже, а потом переставлена. Я вот переставляю...

– Но эпоха бумажной осязаемой книги уходит. Молодежь «висит» в гаджетах. Может быть, книга исчезнет вовсе?

– Могу сказать за себя: я читаю книги и люблю книгу. Для меня важно держать книгу в руках. Люблю делать пометки в книгах, ставить «птички» и разные «загогулины».

– Однажды вы сказали, что рай для вас – место, где Пушкин читает Толстого. Книги каких авторов вы перечитываете?

– Пруста, Льва Толстого, Чехова. Они для меня дороже сегодняшних писателей. Это великая литература. Из стихов перечитываю Михаила Кузмина и Иннокентия Анненского.

– Какое впечатление произвел на вас Ельцин Центр?

– Я вспомнил 1991 и 1993 годы. Все нахлынуло. Действительно, на нашу долю выпали роковые минуты. Как писал Федор Тютчев, «счастлив, кто посетил сей мир в его минуты роковые…» Но, повторюсь, наши времена лучше 60-х и 70-х. Они свободнее. Тогда у меня был страх, а теперь я не боюсь. И цензуры нет.