Осенью 2003-го года вышло первое после отставки политическое интервью Бориса Ельцина - в газете «Московские новости».
В Архиве Президентского центра Б.Н. Ельцина хранится оригинал газеты – № 41 от 21-27 октября 2003 года. На сайте Ельцин Центра публикуем это интервью в мультимедийном формате – с помощью сервиса Google Open Gallery.
«Избиратель Борис Ельцин»
Людмила Телень
Это было первое интервью Бориса Ельцина, которое он дал после ухода с поста президента. Мы говорили один на один условленный час плюс еще двадцать семь минут сверх лимита. Он не потребовал исчерпывающего списка вопросов, не возражал против отступлений от заявленной темы, не просил помощников записать интервью на дублирующий диктофон. Словом, вел себя так, как будто все еще 91-й.
Тема нашего разговора формулировалась коротко – «почему преемником Бориса Ельцина стал Владимир Путин?». Чтобы ответить на этот вопросы нам пришлось пройтись по всей президентской биографии Ельцина.
ВЫБОР 91-ГО
- Какой смысл был в том, что в 91-м вы сделали рискованный выбор в пользу малоизвестных, но очень амбициозных политиков – тех, кого позже назовут «команда Гайдара»?
- Мне была абсолютно ясна задача, которую надо решить. Политический строй предстояло не просто изменить, а перевернуть. Вместо советской политической системы должна была появиться демократическая. Вместо административно-командной экономики — рыночная. Вместо цензуры — свобода слова. Я понимал, что безболезненным переход от одного к другому не может быть. Значит, неизбежны непопулярные меры. Нужна была команда матросовых, которые бы приняли огонь на себя и продвигались бы вперед, каким бы сильным ни было общее недовольство.
- Вы понимали, что эта работа может лишить их политического будущего?
- Конечно. Они должны были сделать свое дело и потом уйти.
- Жалко не было?
- Было. И сегодня жалко. Хотя я не считаю, что они выпали из обоймы. Кто-то из них еще может подняться. Время проходит, все постепенно успокаиваются, и многое становится на свои места. Оценки того, что происходило в начале 90-х, меняются. В последнее время я и сам чувствую большое потепление по отношению к себе. Только что вернулся из Ростова, поверите, толпы людей встречали, в большинстве — молодых.
- Гайдара и Чубайса так не встречают.
- Пока нет, а потом кто знает. Но тогда, в начале 90-х, у меня не было другого выбора. Я должен был найти людей, которые будут решать сложнейшие задачи, не оглядываясь на то, как это скажется на их политическом будущем. Нужно было собрать такую команду, которая сгорела бы, но осталась в истории.
- Они были готовы сгореть?
- Мы не обсуждали с ними этот вопрос.
- Вообще не говорили о том, что скоро им, возможно, придется уйти?
- Нет, этого нельзя было делать. Им предстояло работать с полнейшей отдачей. Они и работали. Как, впрочем, и я, по двадцать часов в сутки, на сон — четыре часа.
- Не преувеличиваете?
- Нисколько. Просто мы уже подзабыли, какого масштаба задачи решались. Освобождение цен в январе 92-го. За короткое время они подскочили в тридцать раз. Зато на прилавках, на которых еще вчера не было ничего, кроме драпировки из серой оберточной бумаги, появились продукты. А приватизация? Я тут недавно прочитал: «Ельцин был бы великим президентом, если бы не провел приватизацию». Неправда. Не провел бы, так бы и остались в разрушенной экономике. Легко было? Конечно, нет. Но это нигде легко не происходит. Один пример приведу. В этом году был в Японии, встретился с премьер-министром. Я спрашиваю: «Что творится в Японии, господин премьер-министр? Почему вы не проводите реформы, которые обещали проводить?» А он обещал, когда его избирали. Говорит: «Господин президент, не могу пробиться через чиновничество. Я пять пунктов объявил Японии и ни с одним не могу пробиться, в том числе с новым этапом приватизации». А мы с той командой, которую я подобрал, пробились. И совсем не в таких условиях, в которых сегодня находится Япония. И с приватизацией пробились, и с освобождением цен, и со свободой торговли…
- Может быть, вы просто не хотели взваливать эти неприятные задачи на более близких, испытанных годами общей работы политиков?
- Они не смогли бы их решить. Чтобы справиться с этим, нужны были свежие люди. Я специально отбирал тех, у кого минимум советского багажа. У кого мозги были не зашорены, не идеологизированы. Кто не накопил бюрократических приемов. У кого не было привычки администрировать, зато была привычка действовать с помощью аргументации, фактов, цифр. И конечно, тех, кто мыслил демократически, по-западному. Молодые, эрудированные, талантливые. Другие бы не справились.
ВЫБОР 2000-ГО: ПОЧЕМУ НЕ ГАЙДАР
«У Ельцина всегда было внутреннее понимание российской политики. Не рациональное, а интуитивное. Я часто не соглашался с ним, а потом оказывалось, что вопреки всякой логике Ельцин был прав. Убежден, что лет через десять его роль в российской истории будет оценена выше, чем ее оценивают сегодня». (Из интервью Егора Гайдара)
- Кто привел к вам Егора Гайдара?
- Мне называли его имя разные люди. После этого я сам почитал его статьи. Потом пригласил его к себе. Говорили долго, о разном. Но главное — о том, как он представляет себе будущее России.
- Он представлял?
- Да. Один из немногих, с кем я тогда встречался. Он и еще Чубайс.
- Как восприняли люди из вашего близкого окружения выбор в пользу команды Гайдара? С облегчением?
- Наоборот. Меня со всех сторон отговаривали.
- Вы приняли решение самостоятельно, не вступая в споры?
- Нет, пытался переубедить тех, кто сопротивлялся, хотя это было мучительно.
- Что-нибудь в этих молодых, эрудированных, талантливых вас раздражало?
- Максимализм. Иногда мне не удавалось их сдержать. Даже в ситуациях, когда мы по нескольку часов, а то и дней до хрипоты спорили, они, бывало, настаивали на своем.
- А субординация?
- Со мной все спорили. Собирался, к примеру, президентский совет, и каждый меня лупил. А я к этому спокойно: «Спасибо…» Хотя внутри все бушевало. Понимал: не надо от этого убегать.
- Ради чего?
- Ради того, чтобы не боялись высказывать свое мнение. Кое в чем, оказывалось потом, не я был прав, а те, кто со мной не соглашался. Значит, я должен был уметь слушать, чтобы потом обдумать, пропустить через себя и только после этого сделать свой выбор.
- Вам это не осложняло работу?
- Я предпочитаю, чтобы меня окружали самостоятельные, умные люди. Лучше — чтобы умнее меня.
- Но все-таки команда Гайдара и вы были тогда в разной весовой категории.
- Кого это смущало? Это было особенно заметно во время моего первого президентского срока. Они только сначала слегка стеснялись, а когда поняли, что я реагирую нормально, так бросились в атаку, что я не успевал отбиваться. Потом, конечно, приходилось отсеивать сверхрадикальное.
- Были случаи, когда споры с Гайдаром и Чубайсом заходили настолько далеко, что вам хотелось их просто выгнать вон?
- Конечно.
- И вы?
- Просто прекращал разговор, мы расходились и потом продолжали на спокойную голову. Тяжелое было время, каждый час — стрессы. Но мы собирались, чтобы поговорить, очень часто.
- Вы вызывали Гайдара и его министров к себе?
- По-разному. Иногда приходил к ним. Но чаще они ко мне.
- Обращались по имени?
- По имени-отчеству и только на «вы». Хотя мы встречались не только на работе, но и за столом, и даже праздники вместе отмечали.
- Кто на кого больше влиял?
- И они на меня, и я на них. Ну, может быть, я на них в большей степени — у меня все-таки характер посильнее, и я не привык отступать от того, что задумал. Но в самом главном мы всегда сходились. Поэтому и не допустили ни одной стратегической ошибки ни во внутренней, ни во внешней политике. Да, тактические промахи, конечно, были, а стратегических — нет.
- Уже через год вы уступили Верховному Совету и согласились с отставкой Гайдара. Ваши отношения осложнились?
- У меня со всеми бывшими премьерами сохранились добрые отношения. Даже с Примаковым восстановились после некоторого периода охлаждения… А с Гайдаром и такого периода не было. Разве что сразу после отставки чувствовалась какая-то червоточинка, я понимал, ему было обидно.
- Вы предупредили его о своем решении или для него это было неожиданностью?
- Мы с ним уединились в пустом зале, я говорю: «Вместе будем решать. Я чувствую по настрою, что Черномырдин пройдет, а вы — нет». Он согласился с таким решением.
- Вы знаете, что Гайдар был против того, чтобы вы участвовали в выборах 1996 года?
- Не он один, моя семья тоже была против. Я и сам сильно сомневался. Но потом понял: рядом Зюганов, и никому кроме меня его не свалить. Представляете себе Зюганова президентом России? Я и Гайдару тогда сказал: «Кто из вас может победить Зюганова? Давайте выставляйте свои кандидатуры». Кандидатур не было. И тогда Гайдар тоже меня поддержал.
…ПОЧЕМУ НЕ НЕМЦОВ
«Я продолжал работать в Нижнем, пока в конце 96-го президент сильно не заболел. В стране начался крупный правительственный кризис. Тут мне стали намекать, что неплохо бы, чтобы я пришел в правительство. Сначала президент Ельцин позвонил. Потом Валентин Юмашев, потом Анатолий Чубайс. А потом в Нижний приехала Татьяна Дьяченко… Мы с ней всю ночь проговорили. И она меня убедила. Одним-единственным аргументом, для меня как тогда, так и сейчас бесспорным: «Когда Борис Николаевич был сильным, он тебе помог. А сейчас ему обязан помочь ты». Это был человеческий выбор. В политическом плане — катастрофа». (Из интервью Бориса Немцова)
- С кем из политиков этого поколения вам было работать труднее всего?
- Самым неуловимым был, пожалуй, Немцов. Партизан какой-то.
- В каком смысле?
- Часто шел напролом, выкидывал идеи, которые даже не согласовывал.
- Например?
- Они не были стратегическими, в стратегии мы всегда сходились. А так, по мелочам… Вот вздумал как-то всех на отечественные машины пересадить. Такой вот заскок. Говорит: «Сам вылезу из иномарки и других пересажу на «Волги». Я тогда с «мерседеса» на «ЗИЛ» пересел. А что делать, молодых надо было поддерживать. Были и другие моменты.
- И тем не менее вы его публично назвали преемником.
- Было. Я приехал в Нижний Новгород, где он был губернатором. Много мы с ним говорили, потом я помотался по предприятиям, магазинам, с людьми встретился и понял, что отношение к нему хорошее. Человек — сразу видно — энергичный, умный, значит, надо его поднять. Это вообще мой принцип при подборе кадров. Человека стоит выдвигать на новую должность, пока он до этой должности немного не дорос. То же самое, кстати, с Владимиром Путиным было. Понятно, что к началу 2000 года он еще не был готовым президентом. В отличие от меня, он не прошел все ступеньки — хозяйственную работу, политическую, на местном уровне, на федеральном… Так вот, изучая Немцова, я понял, что он не готов быть президентом страны. Да, он человек яркий, интересный, фонтанирует идеями. Помните, как, став вице-премьером, он начал труднейшую, чрезвычайно важную для страны реформу ЖКХ? Активизировал борьбу с чиновничьей бюрократией. По его инициативе я подписал Указ о проведении открытых конкурсов среди частных фирм, которые осуществляли госпоставки. Именно он сделал первые шаги по реформированию госмонополий, и эту работу продолжает сегодняшнее правительство. Я по-прежнему верю в Бориса Ефимовича и надеюсь на него.
…ПОЧЕМУ НЕ ЧУБАЙС
«Я мог найти какие угодно слова, но принимал решение и отвечал за решение Ельцин сам. Мне, конечно, далеко не всегда удавалось его убедить принять то решение, которое мне казалось верным. Причем часто его логика была мне вообще непонятной. То он подписал указ, который я убеждал его не подписывать, то, наоборот, не подписал то, что необходимо… Тут главное было — не сбиться на обиды. Но я всегда помнил, что работаю с человеком исторического масштаба». (Из интервью Анатолия Чубайса)
- Когда вы познакомились с Анатолием Чубайсом?
- Тогда же, когда и с Гайдаром. Вся эта команда подбиралась в одно время.
- Правда ли, что Чубайс уговорил вас участвовать в выборах 96-го?
- Он все время был за меня. Но уговорил себя я все-таки сам.
- Но Чубайс вас уговаривал, хотя знал, что у вас неважно со здоровьем?
- Мягко сказано. За время президентства у меня было пять инфарктов, и все перенес на ногах, ни разу не лежал в больнице. Было время, когда я возвращался домой и не оставалось сил подняться на второй этаж. Тогда мне Наина поставила прямо в прихожей кресло. Я приходил с работы и падал в него.
- Когда я спросила Чубайса, не жестоко ли было уговаривать вас в такой ситуации участвовать в выборах, он ответил: «Политика вообще вещь жестокая».
- Он прав. Когда ты принимаешь непопулярные решения, которые бьют по кому-то, ты должен быть готов к тому, что и по отношению к себе придется быть жестким. Не ради сиюминутной выгоды, а ради серьезных целей. Если вспоминать 96-й, то ради будущего страны. Конечно, без помощи близких я бы не справился. Очень помогла Танюша. Дочь работала в том же режиме, что и я, хотя у нее на руках был тогда совсем маленький сын.
- Тогда же, в 96-м, вам пришлось сделать выбор между Александром Коржаковым и Анатолием Чубайсом, которые до этого момента оба входили в ваш близкий круг. Насколько вы были готовы к этому выбору?
- Это было непросто. Все-таки Коржаков прошел со мной длинный путь, я ценил его как верного человека. Но с какого-то момента у меня к нему возникли вопросы. Он стал мне подсовывать документы — этого снять, этого назначить… Видимо, тогда он начал сколачивать какую-то свою группировку. Но я вовремя раскусил, что происходит.
- Известно, что Коржаков выступал за отмену выборов, мотивируя это и вашими интересами как президента, и интересами страны в целом. Ему оппонировал Чубайс и его сторонники. Вы были в курсе этого?
- Один раз в разговоре со мной Коржаков заикнулся об отмене выборов, я его сразу прервал: «Этому не бывать».
- Вы встречались с ним после отставки?
- Ни разу.
- Не жалеете?
- Я тяжелее всего переношу предательство. Со многими людьми в жизни расходился, и почти никто, даже после разрыва, не предавал. А Коржаков предал, хотя клялся в вечной дружбе. Написал какую-то глупую книжку, полувранье, стыдно читать…
- За столько лет в политике вы не привыкли к предательствам?
- Их было немного.
- В том же 1996 году в вашем окружении рядом с Анатолием Чубайсом появился Борис Березовский. Общественное мнение сразу же наделило его почти мистической силой — способностью выстраивать беспроигрышные политические схемы, увлекать людей, добывать деньги. Ваше мнение?
- Как предприниматель Березовский был довольно успешен, как политик — нет. Ничего выдающегося. Я вообще, вопреки слухам, никогда не находился с ним в тесном контакте. Он не бывал у меня дома, мы не сидели за одним столом. Тем более не соответствуют действительности разговоры о том, что он вроде бы материально меня поддерживал. Упаси Господи. Я за свою жизнь ни у кого копейки не взял. Конечно, я живу не только на свою пенсию. Меня кормят книги. Их три, и они изданы в шестидесяти странах. Других источников нет. Обхожусь без помощи детей. Слава Богу, и они без моей тоже.
- С кем из политиков этого поколения вам работалось легче всего?
- Может быть, кому-то покажется странным… но с Чубайсом. По душе он был мне ближе других. И остается. Недавно они с супругой были у нас в гостях. В прошедшую субботу — мы у них.
- Вам с ним не сложно?
- Не сложно. И интересно. К тому же у нас в основном совпадают взгляды. Даже на реформу электроэнергетики. Мы в последнее время очень подробно ее обсуждаем.
…ПОЧЕМУ НЕ СТЕПАШИН
«- Когда Борис Ельцин предложил вас в премьеры, многие были уверены: преемник найден. И жили в этой уверенности три месяца. А вы?
- Я — нет. Президент никогда не говорил об этом. Ни вслух, ни при личных встречах».(Из интервью Сергея Степашина)
- До того как премьер-министром стал Владимир Путин, вы предложили на тот же пост кандидатуру Сергея Степашина. Все сразу сделали вывод: преемник — он.
- Мне не очень удобно вспоминать то, что тогда произошло. Но через некоторое время после назначения Степашина премьером я понял, что ошибся, просто ошибся. Я, кстати, так ему и сказал: «Давайте признаем, что мы оба ошиблись. Я ошибся в том, что предложил вам этот пост, а вы ошиблись в том, что согласились, не оценив реально свои возможности».
- Он признал?
- Нет, он со мной не согласился, тяжело воспринял. И на какое-то время между нами возникло охлаждение. Теперь прошло.
- Каковы были ваши претензии к нему?
- Я не хочу сейчас их перечислять. Речь не о том, что у него были какие-то отрицательные качества, он талантливый и интеллигентный человек. Просто его качеств было недостаточно для того, чтобы работать премьером, а потом стать президентом.
…ПОЧЕМУ НЕ ФЕДОРОВ
«Сегодня, когда политики или чиновники собираются на каком-нибудь очередном обеде с президентом, обязательно кто-нибудь произнесет тост: «Мы все понимаем, как вам, Владимир Владимирович, тяжело, какое вы наследство получили». Меня от этого коробит. Да Ельцину было в тысячу раз тяжелее. Объективно тяжелее — распавшееся государство, нет законов, нет нормальной денежной единицы… Он начал строить практически с нуля. Разве это сопоставимо с той страной, которую он в 99-м передал Путину? Все эти сравнения крайне несправедливы по отношению к Борису Николаевичу». (Из интервью Николая Федорова в рубрике «Поколение Путина».)
- В начале 90-х в правительстве Гайдара был один человек, который ушел добровольно, задолго до отставки всего правительства. Министр юстиции Николай Федоров не согласился с подготовленным проектом указа, расширяющим ваши полномочия. Как вы оцениваете это сегодня?
- Я очень уважаю Николая Васильевича. Он не только грамотный юрист, но и очень порядочный, тактичный человек. Мне было жаль, что он уходит. Но тогда я уж больно принципиально был настроен против парламента.
- Легко приняли его отставку?
- Да. Но потом сам поддержал его кандидатуру на пост президента Чувашии и считаю, что не ошибся. Сколько у нас сегодня сложных регионов, а Чувашия растет. Мы с ним часто говорим по телефону.
- У него не осталось обиды на вас?
- Абсолютно. Постоянно к себе зовет.
- А вы?
- Каждый год собираюсь, времени не хватает, в следующем году обязательно доеду.
…ПОЧЕМУ НЕ ЯВЛИНСКИЙ
«- Вы были непримиримы к Борису Ельцину, при Путине как-то подобрели.
- Путин не Ельцин. Но если говорить о моей позиции, она такова: я считаю построенную в стране «управляемую демократию» неприемлемой и опасной. Выборы, и суд, и пресса управляются из одной комнаты. И в этой комнате сидит даже не президент Путин.
- Опять плохие бояре, которые обманывают доброго царя?
- Эту формулу пустили в ход при Ельцине как раз тогда, когда отстраивалась та система власти, в которой мы живем». (Из интервью Григория Явлинского).
- Вы когда-то поверили в «500 дней» Явлинского. Я не ошибаюсь?
- Поверил. Я отдыхал в Юрмале, туда приехал Явлинский, и мы с ним целыми днями обсуждали эту программу. Он меня сагитировал. Я после этого встретился с Горбачевым и сказал: «Вот программа, которую я вам предлагаю». Горбачев тоже поддался, правда, не довел дело до конца. Конечно, сегодня понимаешь, что многое в этой программе звучало по-детски и дорогу к цивилизованному рынку не пройдешь ни за пятьсот дней, ни даже за тысячу. Но мы были все заряжены духом того времени, все хотелось делать скорее, скорее, скорее… Я тогда очень оценил Явлинского и назначил его замом Силаева в российском правительстве. Он хорошо работал.
- Почему, выбирая премьера в 91-м, вы сделали ставку на Гайдара, а не на Явлинского, с которым были к тому моменту не просто знакомы, но и вместе работали?
- Гайдар мне казался четче, конкретнее, логичнее, когда речь шла об экономике. У него, пожалуй, более острый ум. Но Явлинского я и сегодня высоко оцениваю, он человек особенный. Жаль, не хватает времени встретиться. Не могу даже уменьшить очередь тех людей, с которыми надо бы повидаться. Вроде постоянно встречаюсь, а она опять растет.
…ПОЧЕМУ ПУТИН
- С кем вы встречаетесь сегодня чаще всего?
- С Гайдаром, с Чубайсом, с Немцовым, с Волошиным, с Черномырдиным, с Касьяновым, со многими другими, о ком мы не успели сегодня поговорить. У меня постоянная связь с губернаторами, с президентами наших республик. И с президентами стран СНГ, конечно.
- А президент Путин?
- Конечно, мы встречаемся.
- Вы сознательно избегаете публичности?
- Я считаю, что после отставки не вправе оставаться публичным политиком. Дал себе зарок не комментировать то, что делает действующий президент. То, что мне нравится или не нравится, я ему высказываю один на один.
- Но высказываете?
- Но высказываю. Оппозиционные мнения всегда должны быть в обществе, без них в жизни нельзя. Об этом я тоже Владимиру Владимировичу говорил.
- Как вы принимали решение о преемнике?
- Я довольно долго изучал его, и не только по анкетам. Хорошо был знаком с его работой в Питере у Собчака. А когда он переехал в Москву, тем более стал присматриваться. Я довольно много времени на это потратил. Вижу, человек не просто умный и грамотный, но очень выдержанный и порядочный.
- Но почему именно он, а не те, кого вы привели в политику в начале 90-х?
- Никого из той команды на выборах не поддержали бы, мы уже обсуждали почему.
- У Владимира Путина были какие-то качества, которыми не обладали другие политики его поколения?
- Он не максималист, это главное отличие.
- Вообще в политиках этого поколения много общего?
- Больше различий. Много ли найдется общего между Путиным и Гайдаром, Волошиным и Касьяновым, Чубайсом и Степашиным, еще пар двадцать могу назвать… Объединяет один стержень — они все видят Россию демократической и делают для этого что могут.
- Когда вы остановились на Путине?
- Раньше, чем предложил ему стать премьером.
- Не ошиблись?
- Нет.
- Вы вообще часто ошибаетесь в людях?
- Когда я начинал после института работать на производстве, то отказался пойти сразу же в мастера. Считал, что сначала должен научиться разбираться в людях. Научился. Я, к примеру, не припомню, чтобы на производстве хоть раз сделал кадровую ошибку.
- А в Кремле?
- В Кремле было.
- Вы переоценивали людей?
- Не в этом дело. Просто их недостаточно знал. Жизнь была настолько бурной, что не оставалось времени для досконального изучения человека. Но, как я уже сказал, с выбором Владимира Путина было по-другому.
- Вы консультировались с людьми, которые вас окружали?
- Нет, это было мое личное решение. Я ни с кем не говорил. Абсолютно ни с кем.
- Ваш выбор в Кремле сразу все приняли?
- Как же! Ко мне люди из администрации врывались с криком: «Вы с ума сошли, Борис Николаевич!» А я им: «Стоп. Я уже полномочия сдаю».
- А Путин легко согласился на ваше предложение?
- Помните, что тогда говорили ему?
- «Я вам дарю тяжелую судьбу».
- Помнит и мне напоминает.
- Вы выдвигали своему преемнику какие-то условия?
- Для себя никаких. Вообще ничего не просил.
- А не для себя?
- Мы много говорили о будущей политике, которая необходима стране. Конечно, тогда нельзя было все предвидеть. Меняется ситуация, и право президента — корректировать политику. Но принципиальных разногласий как не было, так и нет.
* * *
